一個被理想化了的理想主義者、一個更成熟的創業者、一個更合格的商人。
文丨陳晶 姚胤米 宋瑋
編輯丨姚胤米
羅永浩做過網站、培訓學校、智慧手機、空氣清淨機、電商直播間，號稱 “中國最好的產品經理之一”。但目前為止，他最成功的產品可能不是以上這些，而是 “羅永浩” 這個形象。
這個形象曾經熱愛公眾表達，敢於嘲諷權威，批評不公，對產品認真、挑剔並且有極高的審美追求。這些形象被他本人構建、強化著，成為穩固的個人品牌，在多段事業歷程中幫助了他。
羅永浩從不在自己直播時賣某些品牌的商品，儘管覺得 “那些企業有過問題也很正常”，但粉絲會介意，於是 “為了照顧他們的感受”，即使是利潤豐厚的產品他也寧願不播。直播商品出現問題，在沒有大規模消費者投訴或工商介入之前，他就主動三倍賠償，且不用退貨。“商家本來就應該這樣做，但正因為幾乎沒有企業這麼做，所以我們這麼做，傳播上比起同樣金額的廣告投放效果好得多”。
涉及到個人品牌時，羅永浩保持著公眾一貫認為的 “錙銖必較” 的印象。給老羅拍短影片，“完全是一個噩夢”。他會一直把劇本修改到最後一分鐘，反覆確認 “人設有沒有被破壞？”“直播間的調性有沒有出現偏差？” 如果是公司內部團隊的拍攝，羅永浩到了現場發現按他本人的意見多次修改過的劇本仍有問題，會臨時決定不拍。
由於本文有幸成為羅永浩告別社交網路前最後一次公開採訪對話，因此受到他本人高度重視。
比起老羅的 “不變”，“變化” 給他如今的同事們的印象更深。交個朋友公司裡不少員工也是錘子科技的員工，他們說，這兩年見到羅老師發脾氣的次數 “相對少了一些”。雖然在名義和資本層面，羅永浩並不是這家公司的負責人，但每週的高管會，他一次不落地參加。羅永浩是交個朋友公司的核心人物，不僅因為他是這個團隊最大的主播。
員工們尊重他、信任他，也敬畏他。他的脾氣、任性和權威，被所有人包容和接納。倘若沒有羅永浩及他多年成功經營的個人品牌，也不太可能有交個朋友這樣一家迅速建立行業地位和獨特氣質的直播公司。
執著地維護個人品牌，對羅永浩本人，有時候是像是因為愛惜羽毛，有時候像是因為利益，也有的時候，好像只是一種多年的習慣。
草威可能是跟羅永浩多年共事的人中最能從精神層面理解他的人之一，也是 “有嚴重社恐” 的羅永浩面對媒體時的最後一道屏障。在探討這一話題時，草威談到，他認為外界對羅永浩最大的誤解是：人們不知道他有多討厭名聲和麵對公眾。
直播帶貨讓羅永浩以一個更高的頻率做自己最不喜歡的事，而且還必須得每次都對著鏡頭幾小時。“以前他只有去到一些一二線城市的特定區域才會被人認出來，比如文藝青年扎堆的地方。” 草威說，“現在即使去小城市的菜市場，大媽大嬸們也會指著他說，哎呀，這不是在抖音賣貨的那個人嗎？他叫什麼來著？”
“如果不用當眾表達還能維持運營公司，我願意少活 5 年。” 羅永浩之前對媒體說，“這是非常誠實的想法。”
直播帶貨並不能讓羅永浩保持超過半年以上的熱情，堅持至今，更多是為了還債。但這樣一個不能讓他一直興奮的專案，卻是他多年以來參與的、最成功的商業專案。
談過往，繞不開錘子科技最終之敗。沒有什麼教訓比一場直接徹底的失敗來得更刻骨銘心，更何況，是創始人投入了巨大熱情和感情的事業。時隔三年再見老羅，他終於對自己有了深刻且準確的總結，商業指標也彷彿被校準了。
2012 年準備做手機時，羅永浩只籌備了 800 萬人民幣就去找硬體團隊，對方直接質問介紹人，“你這朋友是不是有病？他不知道 800 萬不能做手機，只能做手機殼嗎 ？” 如今，帶著 AR 專案再見投資人，他已經根據發展結果的多種可能性，提前想好了 A 計劃、B 計劃、C 計 劃，每個計劃都對應明確的商業化路徑。
直播生涯剛過兩年，債務已還到尾聲。
羅永浩一週前正式宣佈 “退出” 交個朋友直播公司管理層，未來三年僅以 “客座主播” 的身份幫助交個朋友完成數十場直播，“佔用的時間不多，不會影響新公司業務” 他補充道。今天上午，羅永浩宣佈退出他多年的重要言論陣地——新浪微博等社交媒體，未來幾年原則上不再接受媒體採訪。他會和 AR 科技公司的同事們 “埋頭從事幾年下一代智慧平臺產品的研發”。
再之前他也曾考慮過退休，下決心的過程極為糾結。
他曾在書房門口掛了一塊小白板，每天下了直播回去，想起來就在白板上寫一條，顛來倒去好幾個月，白板上密密麻麻列了幾十條退休的利弊比較。退休能做的事 “想想就很過癮”：每天睡到自然醒，環遊世界，聽遍喜歡的全球音樂人的現場，“都是一直想做但沒時間做的事。”
但有一段時間真的閒了，羅永浩又 “整夜整夜睡不著”。閒下來讓他對年齡更敏感，有時候外出吃飯明明是吃多了，但腸胃的不適令他懷疑是年齡在作祟；在影片中看到年輕時喜歡的搖滾樂隊 “老得一塌糊塗”，也讓他悲從中來；他開啟自己 10 多年前的照片，終於意識到，自己也 “老得嚇人”。
羅永浩已經 50 歲了，在公眾視野裡活躍了 20 餘年，擁有一群可能永遠不會離開他的老粉絲，他也認為自己還能源源不斷吸引年輕的新粉絲。多年公開表達，讓他理想主義的一面深入人心，也模糊了一個人本該多元、複雜的形象——
他是一個被理想化了的理想主義者、一個更成熟的創業者、一個更合格的商人。當初那個 “想要完成一件重要且有足夠的影響力，能為更多的人創造更大的價值” 的願望，直到今天仍未被放棄。
有關退休的決定糾結到最後，妻子不忍看他精神為之困擾，便勸道，“你再創業的話，不知道有多大機率會後悔；但現在退休的話，你後悔的機率一定是百分之百。”
羅永浩想了想：“這個賬算得對。”
《晚點 LatePost》在今年 3 月初、5 月初兩次採訪羅永浩，以下是我們的對話（部分回答經羅永浩本人文字修正）：
“做科技行業，首先還是想做最大的”
《晚點》：你真的決定離開交個朋友了嗎？你走了之後，公司不會出問題嗎？
羅永浩：
不會。交個朋友成立第一天開始，我和我們的主播在幾乎永遠都在說 “我們交個朋友直播間”，而不是 “我們羅永浩直播間”，各個渠道的傳播也是這樣配套進行的。管理層每一個人都知道我差不多還完了債就會離開，他們這兩年多一直都要考慮，自己那塊業務將來老羅不在了要怎麼做。過程中幾乎都找到合理可行的解決方案了。
上週我們直播間的名字正式從 “羅永浩” 調整為 “交個朋友直播間”，並且發了公告。未來幾年，我還是會每個月給他們做幾場直播，從業務上也不是必須的，只是管理層不想讓投資人擔心而已。每季度我也會參加一次公司的重要會議，但具體業務上真的可以完全離開了。
《晚點》：公司不擔心你淡出後，直播效果會顯著變化麼？
羅永浩：
過去半年多，我已經把自己的直播時長控制到公司總直播時長的 3% 以內，但銷售收入和利潤整體上還在增長，這在全靠大網紅、大主播支撐銷售的直播電商行業裡應該是絕無僅有的。由於種種原因，這個行業的大部分機構只會做個人品牌，不會做公司品牌。我過去做過的很多事也經常被人這樣批評，這次算是一個基本成功的轉型嘗試。
《晚點》：再創業為什麼選擇 AR？
羅永浩：
幾乎從確定錘子科技失敗的當天開始，我就在想還完債回來做什麼。還債過程中很多具體的工作都容易觸發負面情緒，每天能抽空想想這些很治癒。這三年，我和幾個合夥人聊到最後，只有兩個方向是真正感興趣並願意投入後半輩子去做的，一個是電動汽車，另一個是下一代計算平臺。
電動汽車不像手機，有特別成熟的代工，從啟動到基本弄明白量產可能至少要五、六年，資金要求也大很多倍。這三年，除了造車新勢力那 3 家，很多超級重量級的選手也都陸續進場。我們綜合估算了難度和時間視窗，覺得已經來不及了，最後很自然選擇了 AR。
有些人覺得 VR 是下一代平臺，還弄出 “元宇宙” 的概念來講一些宏大的故事，我們覺得 VR 的本質更像是遊戲主機。三大遊戲主機的全球年銷量是 5000 萬部左右，就算 VR 多了些社交屬性，一年賣到一兩億部應該也就到頭了，那它可能是史上最暢銷的遊戲機。全世界同時持有量幾十億，每年能賣十來億部裝置的，才能叫下一代計算平臺。我們相信 AR 就是下一代計算平臺，這在科技界很大程度上也是共識了，並不是我們的創見。
《晚點》：想做汽車的衝動和激情來自哪裡 ?
羅永浩：
多數男性都會喜歡汽車，我這一代人還因為窮，年輕時沒擁有過自己的汽車。另外，電動汽車是對腐朽的傳統汽車行業的顛覆，能做這個也比較有意義、有成就感。
我放下明明可以很賺錢的公司回來做科技行業，肯定還是想盡量選一個最大的賽道，做些了不起的事情。大賽道除了賺錢更多，更重要的是能創造更大的社會價值。這對我們這種有些理想和追求的團隊是至關重要的，否則也沒法長期保持工作熱情。
《晚點》：海外科技巨頭 Meta、蘋果等也在做 AR，你們的機會在哪裡？
羅永浩：
選擇 AR，一個很重要的因素是覺得時間視窗對我們這個級別的團隊來說特別好。大的科技公司基本上沒有 all-in AR 的，唯一號稱重兵做 AR 的只有蘋果。但從供應鏈瞭解的資訊來看，蘋果做的是一個 AR 兼 VR 的 XR 裝置。國內的華、米、O、V 也因為各種原因沒有正式啟動、或至少不會很快做大規模投入 AR。AR 如果一兩年就能大規模商業化，科技巨頭很快就會都衝進來，創業公司很難有機會了。我們當年做手機，時機晚了，處處都被動。
另一方面，目前全球範圍內創業公司全情投入做 AR 的幾乎都是一兩百人的小團隊。以這樣小的規模去做，也許是融資能力問題，也許是認知問題，但無論如何，一兩百人的團隊再搞十幾年，也搞不出能用的、可商業化的東西。AR 巨大的軟硬體工程量硬梆梆地擺在那裡，至少也要幾百到上千人的規模開發三五年以上，才能做出一個消費級別的東西。所以作為一個綜合資源比上嚴重不足、比下嚴重有餘的團隊，五年左右的時間視窗和幾千個人的年工程量，是比較合適的。
《晚點》：一個每年全球銷售 10 多億部的 AR 裝置，會是一款什麼樣的產品？
羅永浩：
我們現在不會對外面談很多產品，一來很多具體想法這個階段還不方便公開，二來我們之前手機業務的失敗也不是輸在產品上，業內人士基本上都知道，多數投資人也認可。
《晚點》：全球很多科技愛好者都期待蘋果先推出一個驚豔的 AR 產品，你擔心嗎？
羅永浩：
我相信蘋果一定會在硬體或技術引數方面，做出全世界都做不到的某些硬核指標，但我對他們的產品創新基本沒什麼期待。喬布斯去世後的整整十一年，這家公司除了一個無線耳機確實做得不錯，其他產品幾乎是零創新，有些甚至明顯退步。為什麼全世界都在期待蘋果的新產品呢？好像只因為它現在是全世界最有錢的科技公司吧。普魯斯特說，“勢利是人類的絕症”，確實是這樣。有時候我也會這樣，也能理解。
我不太看好蘋果的另一個原因是，平臺革命的時候，新世界的主宰者幾乎從來都不是舊世界的霸主，儘管舊霸主資源上一定最強。這種現象並不是偶然的，裡面有一些關於人性的非常樸素堅硬的邏輯：對新人來說，革的是別人的命，革起來很嗨；對舊霸主來說，革的卻是自己的命，單是內部協調，就已經很要命了。何況創始人都去世了，難道革命靠職業經理人嗎？
比起蘋果，我有時候倒是會想，在世界的某個角落，也許有一個天才的創業團隊終於能拿到足夠多的錢，做出驚豔的東西，並取得奇蹟般的成功。這才是讓我想起來就睡不著的，就怕我們的進度落在後面。當然，如果我們做得足夠好足夠快，我們也許會成為那個團隊。
《晚點》：現在對於 “當初的偶像” 喬布斯，有什麼新的認識嗎？
羅永浩：
由於商業上的嚴重無知，我做科技公司之前，只關注他跟產品相關的事，其他方面完全沒有關注過。作為一個產品經理型的創業者，我嚴重不稱職地做了很多年公司管理者之後，才意識到喬布斯 85 年被趕出蘋果到 98 年迴歸之間的屈辱和成長可能是更值得我研究和學習的。
但如果他老人家今天還活著並且還在帶領產品團隊，我覺得在資源條件匱乏很多倍的情況下，產品和設計能力方面，我的團隊還是可以拼一下的；他對科技趨勢的前瞻性和預見能力，我過去完全沒有涉獵過，這些年一直在努力學習，但這個沒有傳說的那麼神奇，它是有工具和方法論的；他在公司組織和管理方面的很多獨特做法 …… 這部分可能是我們未來最大的挑戰之一，但蘋果的組織管理方式未必是最適合我們的。
還有什麼？噢。至於生意和算計上的天生精明，甚至是那種奸商般的精明，我這輩子騎著火箭也追不上他了。但好在這可以找合夥人來解決，畢竟喬布斯再奸商也奸不過蒂姆庫克。好吧，庫克是一位可敬的運營管理天才，也是史上最強的職業經理人之一，任何公司能找到這樣的管理者都是幸事。
《晚點》：一說到現在的蘋果，你就必須得懟幾句才行是嗎？
羅永浩：
（笑）好像是。嘴賤對企業家真是一個特別大的問題。好在我馬上就停掉我的社交媒體賬號，未來幾年也不再接受採訪了，公司公關部的同事們會輕鬆很多。
“再創業，我不僅有 A 計劃，還有 B 計劃、C 計劃”
《晚點》：說回來吧。你提到要用幾百上千人的團隊做三五年的開發，接下來會怎麼安排這三五年？
羅永浩：
具體地說，我們的硬體團隊會每年研發一款工程機，原則上僅限內部開發使用，直到商業化條件和整體環境大致成熟再開售。目前整個行業的硬體水準還沒法大規模商業化併成功，比如說功耗，發熱，重量，續航時間等等，離普通消費者能接受、能消費還差得遠。那些現在就強行發售產品的公司，一定是賣一部虧一部。行業普遍估計商業化條件大概會在五年左右基本成熟。
《晚點》：但有些公司不是一直在賣 AR 產品嗎？甚至有的都賣了好幾代了。
羅永浩：
有些團隊賣產品是因為對市場條件完全的誤判；有些是為了驗證一些拿不準的東西；有些是為了給投資人、媒體看，儘量擴大影響力來獲得資源繼續發展。我們這次基本上不存在類似的需求和問題，所以不會急於發售不成熟的產品，過程中虧損也更小。
至於軟體，我們會用幾年把內建軟體以及大量底層設計重構過的作業系統徹底寫完。這方面創新，本來就是我們的核心競爭力。在手機時代，因為晚了，我們大量的創造力和聰明才智也就是給一個趨於完熟的作業系統添磚加瓦而已。而且那點優勢也很快就被大公司的抄襲消滅得一乾二淨。但是到了全新的 AR 時代，大家都是在白紙上作畫。
《晚點》：一般說來，科技行業很多人傾向於認為中國的科技公司搞不定 OS。
羅永浩：
從產研角度，OS 的實現確實很多投資人不信。不是單純不信我們，是整體上不信中國團隊能做成。OS 雖然無比艱難，但肯定都是能搞定的。只是底層技術團隊可能一部分要放到矽谷或北歐，國內基本沒有這方面人才儲備。我們之前也做過幾次詳細的調研和評估，技術上一定可行。其實做 OS 最難的並不是產研能力，而是後續的系統生態建設，需要的是資源。
國內很多老一輩科技大佬也不信，有可能因為他們那會兒還都是靠著 “copy to China” 成功的，所以不管事業做得多大，對中國人能不能做成某些事，骨子裡還是缺乏信心。晚一輩的科技創業者雖然未必相信能做成下一代平臺 OS 的就是我的團隊，但基本上不會懷疑中國人能做出來。這也是時代進步帶來的一個有意思的變化吧。
《晚點》：他們信不信，對你很重要嗎？
羅永浩：
信心和鬥志方面倒不會對我造成什麼影響，這事我們已經想了很多年，伴隨著錘子科技時代很多的相關實踐和調研，已經理解得很清楚了。但如果所有投資人都不信中國人能做 OS，就會變得很麻煩，融資本身可能出問題。如果科技巨頭們全都不信，過程中也會少很多機會，無論是戰略投資，還是可能的業務合作。
《晚點》：如果是下一代計算平臺，不可避免還要和大公司競爭。你準備好了麼？
羅永浩：
既然是這麼大的一個機遇，AR 產品商業化臨近時間點的時候，大量有資源的科技巨頭會衝進來，不管懂不懂智慧硬體，不差錢的都會試一下。這些大公司們競爭，最在乎的不是錢，而是時間。
如果我們用幾百到上千人研發三五年，並且全程高度保密，將來發布後，大公司安排數千人甚至上萬人抄襲也要抄一年以上。這類大型軟體工程的開發，人多一定會佔優勢，但超過一定規模，就存在邊際效應遞減。因為開發過程中免不了走很多彎路，趟很多坑，不是單純增加人手就能換取時間的。
其實科技行業到一個全新領域時，很多產品驅動型的創業公司經常不管團隊基因是否合適，總想找到一個天才的技術合夥人，做出全世界都做不到的某種黑科技。他們也經常意識不到，完成巨大的程式碼量本身就是一個極強的護城河。從這個意義上，只要我們如期完成工程量，就成功了一半。如果過程順利，再加上一點運氣，我們想在 AR 時代做出一個像 2007 年的 iPhone + iOS 一樣的東西，成為下一個平臺上類似蘋果一樣的公司。
《晚點》：你有多大把握實現這個目標？
羅永浩：
坦率地說，非常渺茫。如果只認準這一個目標的話，應該是九死一生。單純從產品上，我們非常有把握勝出，但平臺級別的戰爭，小公司即使做出全世界最好的產品，也是完全不夠的。
沒有足夠資源的團隊，幾乎可以肯定會死在半路。這些年我們也會經常聊，假使 2007 年釋出 iPhone 的不是已經幾百、上千億美元市值的蘋果公司，而是一家幾百人或一兩千人的中小企業，會是什麼結果呢？最合理的猜測是，大機率會被其他巨頭透過抄襲、挖人、壟斷特定資源，以及啟動流氓專利訴訟等一系列手段碾壓致死。還有一個很大的可能是被大公司收購。
《晚點》：如果不成呢？
羅永浩：
我們還有高度可行的 B 計劃：真打起來後如果拼不過資源，沒法獨立成事，我們也不介意被一家有足夠資源的大公司投資、控股或收購，再把做好的軟體和 OS 開源，完全有機會做成一個類似安卓的東西。
如果運氣實在差，再退而求其次，也有很大的機會做成華、米、O、V 這樣的智慧硬體產品公司。畢竟這次我們比多數有實力的同行早了好幾年。
《晚點》：你給團隊留了五年時間。如果這五年撐不過去怎麼辦？中途融資失敗之類的，對創新型、長期型的專案來說也比較常見。
羅永浩：
首先，我們肯定不會五年都沒有收益，過程中會做一些相對比較有確定性的收入。AR 和 VR 軟體的程式碼複用率還是很高的，而 VR 平臺的軟體紅利期即將到來，這裡面還是有很多機會的。我們為 AR 所做的某些應用，可以稍加改動先在 VR 平臺上釋出，這種實踐也不會偏離公司的長期目標。另外，雖然通用型 AR 裝置商業化還需要五年左右，但特定用途的垂直類 AR 裝置，比如針對教育、複雜技能培訓和特殊行業的 AR 眼鏡，完全可能兩三年內就商業化成功。所以過程中一定是有收入的。
《晚點》：創業當中，不確定性還是太多了。
羅永浩：
過程肯定充滿兇險。而且我們堅信這五年裡，AR 一定還有至少一個超級低迷的時期，以至於全世界的投資人都對 AR 專案唯恐避之不及。
我們幾個創始合夥人都經歷過創業和倒閉，有的還不止一次，如果出現客觀困難，不會像當年那樣因為下不了狠心錯失公司自救的機會。比如管理層該減薪就馬上減，公司該大規模裁員就馬上裁之類的。所有合夥人也都會真金白銀地自己掏錢投進公司。其中，我和其中一位合夥人有能力每一輪融資時都往裡面投錢。萬一出現最艱難的情況，靠自己的錢也能維持團隊減小規模後繼續走下去，支撐到出現轉機的時刻。無論如何，這應該是我最後一次創業，我會把我所有的一切都搭進去，相信也一定會給這個世界留下些東西。
“錘科倒閉之後，我的臭毛病全被治好了”
《晚點》：什麼時候會去想 B 計劃、C 計劃？你以前創業不太會考慮這麼多。
羅永浩：
因為倒閉過啊。倒閉真是包治百病。創業者一定要至少倒閉一兩次，否則不會真正成長。後來我常想，手機業務要是早兩年倒閉就好了，這樣就不用欠那麼多債，害那麼多供應鏈的朋友和投資人，轉型也會相對輕鬆，很可能這會兒正在做電動汽車，那也是很幸福的。
《晚點》：你說了幾次錘子應該早點倒閉，當時為什麼沒有及時放棄？
羅永浩：
當初苦苦支撐，除了打心眼兒裡熱愛手機，熱愛軟硬體一體的平臺級產品，不想讓錘友們失望之外，應該也有一部分是幼稚的、沒有必要的面子和好勝心。比如潛意識裡還是太拿自己當回事了，不能面對一個乾脆直接的失敗。其實只要能把事情做成，企業家的 ego 確實沒必要那麼強大，當然這東西完全沒有也不行，關鍵還是要理性和平衡吧。
《晚點》：對於強競爭的行業，入場早晚是非常關鍵的因素。你什麼時候開始真正接受這個觀點 ?
羅永浩：
很早就知道這個道理，但是真的學會不做沒必要的較勁是在倒閉以後。倒閉最大的好處是，它沒有迴旋餘地，沒有藉口，不存在微倒閉、半倒閉、百分之七十的倒閉這樣的中間狀態。倒閉就是硬梆梆的、百分之百的純倒閉，這個特別提神。
錘子科技中期開始，有幾個知名投資人特別看好我們的產品和市場營銷能力。幾次勸說，如果你願意轉型，做什麼我們都考慮投你，但不要再做手機了，時機過去了，再做只會害人害己。我說我靠，怎麼就害人害己了？我們手機做得這麼好，怎麼可能不行？
2016 年，還有一個產品出身的科技大佬一度想收購我們，總找我聊天，他以自己的血淚經驗給我忠告說，我們這種產品經理型的創業者，最容易犯的錯誤就是不信機遇，不信風口，總覺得老子產品比你們牛*，晚出來也一樣會幹死你們，但真實的商業世界不是這樣運轉的。
當時我聽了非常觸動，也明白道理肯定是這樣，但一回到公司，下意識地還是不甘心。然後就不由自主地想一些歷史上最極端、最罕見的個例，總覺得他們能創造奇蹟，我為什麼就不行？這些執念，或者坦誠點兒就說是臭毛病吧，一倒閉就全治好了。
《晚點》：幾年前你曾和我們說，你不能算是一個合格的 CEO，倒閉之後，你在管理方面有什麼反思？
羅永浩：
錘子科技的財務 VP 之前也在新東方幹過，有一次她問我，老羅，你看新東方那麼多年紀輕輕的名師，當年好像比絕大多數同齡人都優秀好幾倍，後來也都出去創業了，但成功率卻非常低，你有沒有想過是什麼原因？我說好像確實是這樣，但我不知道是什麼原因。她說，如果一個人少年得志，20 多歲就比同齡人多賺很多倍的錢，而且有大批同齡人成為他的鐵桿粉絲，這個人有可能年紀輕輕就在心理上形成一個過於強大的自我，認為無論做什麼，只要我登高一呼，就有無數人願意追隨，事實也確實如此。
這樣的人創業，很容易招一堆小兄弟一起幹。而那些年輕時沒這種條件但依然聰明能幹的人，創業時就會到處去找跟自己一樣強、甚至比自己還強的人一起做事。第二種人創業成功的機率通常會高於第一種人。我當時聽了感覺很震撼，很有點醍醐灌頂的意思。
《晚點》：這個總結適用於你嗎？
羅永浩：
特別適用，錘子科技初期，幾乎全都是小兄弟。那時候唐巖跟我說，你一定要保證團隊裡有幾個有分量的、真正意義上的合夥人。他們敢跟你拍桌子，而你會重視，會擔心。如果他們一拍桌子你就直接讓他們滾蛋，那這個團隊的天花板也就是你了，公司就很難再上幾個臺階。
但因為我認識不深刻，重視不足，錘子科技足足做了四年，才開始有幾個重量級的合夥人加入。他們比我的薪資高几倍，一個人就能撐起整個部門。第一次有人爭論跟我拍桌子時，我坐在那兒仔細想了想，實在是不敢讓他滾蛋，只好忍了。這時候開始，公司管理團隊就健康很多了，但畢竟還是做得晚了。
現在 AR 公司的這幾個創始合夥人，分量都很重，怎麼說呢，可以認為全是我大爺吧。其實這樣除了公司更強大，主觀感受上也挺幸福的。領著一群小兄弟創業時，真有什麼自己也沒完全把握的事，都不知道跟誰商量，心裡很苦。
《晚點》：現在回過頭，你覺得外界對錘子最大的誤解是什麼？
羅永浩：
太多了，現在這些都不重要。對商業的世界來說，一直都是認知大於真相，真相怎麼樣並不重要，大家對你公司和品牌的認知才重要。何況這些誤解和認知偏差，基本也都是我自己不專業造成的，都是活該。
《晚點》：你將退出社交媒體，並且未來幾年不再接受採訪，為什麼會有這樣的決定 ?
羅永浩：
做錘子科技時，因為我個人的影響力，為公司做了很多其他創業者很難做到的事情，比如在市場營銷和公共傳播方面的好處是顯而易見的。但這種個人影響力的好處，為公司加了多少分，相應地也就因為我性格方面的缺點，減了多少分。
《晚點》：你認為自己性格有什麼缺點 ?
羅永浩：
我生性頑劣、口無遮攔，有攻擊型人格，做了企業負責人以後也經常約束不好自己，為公司惹了很多沒有必要的麻煩。如果算總賬的話，甚至說不清我的個人影響力對公司整體上是加分，還是減分。
再加上我有比較嚴重的社恐，多年來雖然在公眾平臺上異常活躍，但如果可能，還是特別希望過幾年安靜的生活。這個需求通常對有公眾影響力的創業者來講是比較奢侈的。幸運的是，AR 公司頭幾年都不需要宣傳造勢類工作，所以想借著這個難得的機會，退出公共視野，安心做幾年產品。
《晚點》：你現在怎麼評價你的公共影響力對作為創業者的幫助 ?
羅永浩：
很少有本來具備公眾影響力的個人，能靠著這種個人影響力把企業做得很大。通常個人影響力對創業的幫助也就是早期品牌熱啟動之類的作用。最終做成優秀企業，還是靠作為企業家的綜合能力。
《晚點》：以後完全不做公開表達了麼？
羅永浩：
AR 公司的同事為了將來可能的工作需要，已經幫我開了一個名為 “產品經理羅永浩” 的微博號，要我以後在上面做一些僅跟產品相關的專業交流，或透過相關交流招聘一些產品經理。我雖然口頭答應了，但不敢輕易使用。
根據以往的經驗，即便是完全無利益相關的產品討論，也會被一些無聊的媒體拿去做標題黨，說 “羅永浩破口大罵” 某產品，或是 “羅永浩恰爛飯，不惜跪舔” 某產品。比如當初我在微博發帖熱情讚美我最喜歡的電動車理想 ONE，我自己買的就是理想 ONE，這肯定沒問題吧？結果被很多人罵得狗血噴頭，說我 “不要臉，拿了錢昧著良心亂講”。第二年理想公司市場部找我拍廣告，我為了避嫌，都沒法接我本來最想接的廣告。而我接了好幾家其他品牌的汽車廣告反倒沒事，也算邪門兒吧。對這些鬧哄哄的事累了。
所以這個 “產品經理羅永浩” 倒是有可能會用於闢謠，我這種躺著也招黑的體質，保留個能用來闢謠的賬號，還是很有必要的。
《晚點》：離開社交媒體上所有的粉絲，你有沒有心理負擔 ?
羅永浩：
還好吧，雖然以後公共平臺上的發帖和交流基本沒了，但我每隔一兩週，還有一場抖音的賣貨直播。可能聊不了什麼，但對神交多年的很多老朋友來說，還是會有那種內斂剋制的互動，比如他們在直播間彈幕上跟我說一句老朋友之間才懂的梗，我就回一個意味深長的曖昧表情 …… 這種情感交流還挺高階、挺讓人嚮往的。
《晚點》：聽說你很喜歡拉黑別人，微博給你開了無限拉黑許可權。你算過自己總共拉黑過多少人嗎？
羅永浩：
謠傳，都有上限，怎麼會沒上限？我沒仔細數過拉黑了多少人。有的時候晚上失眠了，開啟手機，一口氣拉黑幾十個評論裡說話難聽的，就睡得很香。這也是過去艱辛的創業過程中，為數不多的治癒時刻。
《晚點》：你知道被你拉黑的人中，很多是錘粉麼？
羅永浩：
知道。我從不客氣的原因是，我也是很多人的粉絲，但我從來不會因為喜歡或是支援過他們，就覺得可以在他們的微博下出言不遜。這好像應該是做人的基本禮貌和常識吧，毫不相干的人之間也應該這樣，更何況還是所謂的 “粉絲” 呢？
也有一些錘友被拉黑後，會用小號跟我聯絡，承認自己寫的時候欠考慮，失禮了，跟我道歉。我看到都會馬上取消拉黑，併發一個笑臉或握手的表情。維護賬號的公司同事，也會經常幫我做類似的事。整體上，這些我處理得應該沒有什麼問題吧。如果不是的話，歡迎糾正。
《晚點》：你經常提成名的煩惱，成名對你來說就沒有任何快樂嗎 ?
羅永浩：
我當年是因為 “老羅語錄” 莫名其妙地出了名，回想起來，出名給我帶來的快樂大部分好像都在頭半年。跟朋友們出去吃飯，跑過來一個清秀的女孩子要求籤個名，合個影什麼的，我也有過虛榮心上的很大滿足。再比如到一個陌生的城市，因故想找個可信的當地人請教些問題，網上發個貼就有很多熱心朋友幫忙，這些都給我帶來過非常明確的快樂。但這個過程很短暫，後來基本上就都是煩惱和困擾為主了。當然這也可能是我自己的問題，我有比較嚴重的社恐，那些喜歡到處結交新朋友的人，可能成名後應該挺幸福的。
“‘真還傳’ 是一個遠遠超出契約精神的正面案例”
《晚點》：現在還剩多少債沒還完？離開交個朋友，會影響還債進度麼？
羅永浩：
已發生的直接債務還剩不到一個億。按計劃本來今年 3 月底前就該全還完了，但因為去年年底又出了些意外糾紛，全還完要到 11 月前後。為了不錯過再創業的時間視窗，儘快啟動新公司的工作，我跟交個朋友簽了個長約。交個朋友接下來幫我按月穩定地還完剩餘債務，我把本來要再用半年多為交個朋友所做的工作，攤到未來幾年裡逐步完成。這樣在時間精力上不會耽誤新公司的工作，這也是之前傳聞中所謂 “天價分手費” 的背景。未來錘子科技可能還會有一些目前法律上尚未發生的債務，到時候我也會和交個朋友按類似的方式處理。
《晚點》：當初是什麼推動了你決定要把全部的債還完 ?
羅永浩：
這個其實回答過很多次了，原因還是比較複雜的，簡單歸納一下，以下幾個是主要原因。
1。 徹底梳理債務時，發現一些我們欠了債的小企業幾乎比我們還困難，如果債務還不上，他們很可能出現嚴重的財務危機，甚至可能倒閉，後來的實際操作中，這些企業也是儘量優先還的；
2。 有些合作伙伴在之前的那幾年為我們提供了超出 “公事公辦”、超出 “在商言商” 的厚道幫助，這種情義上的虧欠，很難用法律上的 “破產清算後就兩清了” 來說服自己；
3。 我想著遲早還要回來做智慧硬體，還要跟這其中的很多供應商朋友做生意，我實在不知道如果讓他們遭受了這些損失，未來如何再面對他們談合作；
4。 當然，說不清到底算幼稚還是算古典情懷的個人英雄主義，或多或少也是個原因，但一定不是最主要的原因。
《晚點》：也有人認為欠債還錢本就天經地義，不必這麼高調。
羅永浩：
當時債主公司很多朋友們需要我有個公開的說法，以便他們跟上層交代，所以我們決定不破產清算而是還債之後，就把這事公佈了。加上錄脫口秀大會，我也沒說過幾次，倒是有大量的媒體說了幾十輪、上百輪，甚至不跟我們確認，就好幾次急急忙忙替我宣佈 “債務已經還完了”，導致我們不得不多次闢謠。在傳播中客觀上導致了 “太高調” 的印象，但確實不是我們的公關團隊運作的。
其實基於現代公司法，無論在哪個現代國家，還這個債都肯定不是天經地義的。這些債務裡，我自己簽過個人無限擔保責任的不到 15%，剩下的都是公司債務，公司破產清算就不用還了，這就是 “有限責任公司” 的意思。所以 “真還傳” 不是一個遵守契約精神的正面案例，而是一個遠遠超出契約精神的正面案例。
但從另一個角度看，作為一個企業家，這是不是最優選擇、是不是值得推廣，我其實沒有確定的答案，我也不覺得有唯一正確的答案。很多因欠債維持不下去的創業者，選擇了合法破產清算，再次創業時，基於情感和道義，給債主和投資人發了些股份，新公司做成了，同樣皆大歡喜。所以有時候我也會想，是不是當初應該直接再創業去做科技公司，然後給債主朋友們發一些新公司的股票會更好？但這個問題的答案已經不重要了，畢竟這事兒都快結束了。
也想順便提醒一下，所有正常依法破產清算的失敗企業和企業家都不應該被批評譴責、嘲弄挖苦。企業家是推動經濟繁榮、社會進步的中堅力量，即使是失敗的企業家，只要遵守了規則，沒做主觀惡意的事，也應當得到基本的尊重，這是文明社會的基本價值觀。就像我們不該嘲笑失敗的運動員一樣。
《晚點》：一直以來，很多人都認為老羅是一個非常理想主義的人，和商業世界有天然的衝突性。你現在在商業上還有道德潔癖嗎 ?
羅永浩：
談不上道德潔癖，但是我的道德水準、自律性、知行合一這些，肯定是遠遠超過絕大多數普通人的。對我要從事的事業和我的長期目標來說，這些特質說不上是好是壞。一些放在知識分子身上顯而易見高貴的品質，放到企業家身上很可能就是毫無必要的思想包袱，會給公司運營帶來很多不必要的負擔。再比如做品牌和口碑建設的時候，這些特質又很容易產生巨大的力量和優勢。但不管好壞，帶著這些特質創業，應該就是我的宿命吧。
《晚點》：很多網友批評你們投資的 “重新載入” 復刻鞋違揹你從前強調的原創精神，認為你變了。如果是 10 年前的羅永浩，會做一個復刻鞋品牌嗎 ?
羅永浩：
如果只是投資的話，當然有可能。但無論是十年前，還是十年後，我都不會自己去做。我說過很多次，我只能從創造性的工作中獲得長期的激勵。
系統性地合法復刻外觀專利過期的經典名鞋，並將其做成一個品牌，這不是一件牛*的事，但也不是什麼有錯誤或缺德的事。它只是一門很有想法、很有前途的好生意。從法律、商業倫理上都沒有任何問題，而且還能創造社會價值。它讓那些買不起名牌鞋的人，用三分之一的價格買到品質、用料跟原款一樣，甚至超越原款的好產品，和最經典的好設計。
鍵盤鍵軸是德國櫻桃發明的，這些好東西到今天已經都過了專利保護期，所以全世界的廠商都在抄。沒有人覺得這有什麼不妥，為什麼外觀設計專利過期的球鞋就不能抄呢？“重新載入” 也沒有像違法的盜版鞋一樣侵權使用別人的品牌商標。無論是球鞋上，還是包裝盒上，也都有 “重新載入” 跟原款鞋完全不一樣的品牌商標，這有什麼問題呢？
他們說，這不一樣。我說對，是不一樣，因為外觀專利的價值，在所有的發明專利當中最弱，所以保護期也最短。但那些技術含量高、保護期漫長的專利發明，過期後都可以隨便抄並且沒有爭議，為什麼專利保護價值最弱的外觀專利，反倒是過期了也不能抄，抄了會挨你們罵呢？這是什麼邏輯？他們答不上來，然後一個勁兒重複說，“你這是歪理，你這是狡辯”。
“重新載入” 沒有侵權使用別人的品牌商標。無論是球鞋上，還是包裝盒上，也都有 “重新載入” 跟原款鞋完全不一樣的品牌商標，有什麼問題呢？甚至有些規模較大的運動產品企業，都抄過外觀專利過期的經典球鞋，也在到處賣，為什麼好像只有 “重新載入” 才捱罵？想來想去不得要領，最後他們團隊的人偷懶說，估計還是羅老師一貫的招黑體質吧。我說，好吧，以後我不幫你們賣鞋了。我是冤大頭，他們是精神病，你們是白眼狼，愛誰誰吧。
《晚點》：你曾經和唐巖等幾個朋友聊了一晚上人類會不會永生，永生後會怎麼樣，為什麼想到永生？你愛這個世界的什麼呢？
羅永浩：
我相信人類真的實現永生之後，也未必會比現在更快樂，更幸福，但我還是希望人類能掌握生老病死這人生四件事的至少一部分主動權。人類文明走到今天，生老病死，竟然還是一樣都由不得我們，想到這個，還是有點無奈、有點傷感的。
歸根結底還是我心理上一貫健康和強悍的某種特色反應吧。畢竟客觀上，這個世界還是挺讓人失望的，脆弱的人就很容易討厭甚至恨這個世界。像我這種無敵正能量大胖子創業家的想法是，正因為這個世界讓人失望，所以面對那些少數能讓我感受到美好、善良、甚至是幸福的人時，我就特別不願意讓他們失望，特別想回饋給他們更多溫暖的東西。我理解的 “我愛這個世界”，大概就是這樣吧。
《晚點》：你理想中老去、死去的狀態是什麼樣的 ?
羅永浩：
如果有的選，最好死在工作崗位上。比如 AR 公司經過多年奮鬥，團隊已經運轉得異常良好，公司有我沒我都沒什麼關係了。然後應市場部同事的無恥要求，我強撐著再開最後一個產品釋出會，釋出一款特牛*的、劃時代的好產品。如果過程中死在會場上，比如心肌梗塞當場掛掉，你想我釋出的那個本來就特牛*的產品，得賣成什麼樣子？我們產品的鐵桿支持者們一把鼻涕一把淚地說，“再給我來三個”。
《晚點》：倒地死掉之前會做什麼 ?
羅永浩：
如果那時候我身體真的很差，我大機率會把那場釋出會提前完整錄一個影片放到另一個訊道里備用。現場我要是不行了，就讓他們趕緊切到事先錄好的影片上。因為直播會設定幾十秒的延遲，我倒下去的樣子會被剪掉，不會播出去。除了現場那一點點觀眾知道，網上的觀眾朋友們當時是不會知道的，所以對這個世界來說，這場釋出會仍然是完美的。釋出會結束後，訊息逐漸擴散開 …… 這場釋出會和這款產品，應該都會成為傳奇吧。
倒地死掉前應該是打手勢指揮現場的同事趕緊切換 2 號訊道吧，就像這樣……咦，這有點兒像勝利的手勢啊。