對話
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梁永安
以下為採訪摘要
戀愛是對人最大的考驗
你有多久沒戀愛了？
你是否也在期待一場真正的愛情？
你有被父母催過婚嗎？
一個人沒車沒房，你願意和ta結婚嗎？
婚姻是愛情的墳墓嗎？
為什麼相愛越來越難？
這些困擾著當代年輕人的問題，我們在一位“50後”大叔那裡聽到了解答。
△梁永安
他就是梁永安，復旦大學中文系教授，主要研究比較文學、電影和小說，也是一名“網紅”博主。
一場名為《單身的黃金時代我們如何面對愛情》的演講影片，讓他成為了百萬年輕人心目中 “最懂愛情”的教授。
他在網上錄製愛情課，結合當下熱門青年話題，每週釋出影片，以文學、電影和個人觀察的角度，解讀年輕人真實的愛情問題、生活問題，網友彈幕密密麻麻覆蓋整屏畫面。
愛情究竟是什麼？人活著一定需要愛情嗎？相愛為什麼越來越難？我們又為何總在憧憬理想的、完美的愛情？我們跟梁永安相約上海，在這座集年輕化、多元化、全球化於一體的都市中，在個體與社會、時代的生存發展連線中，尋找關於愛的答案。
田川：
您為什麼會有那麼多在愛情之上的獲得和思考，您的戀愛經歷很豐富嗎？
梁永安：
也不見得，主要是我從小就比較喜歡觀察社會生活，喜歡看人。
田川：
那為什麼會選擇講愛情呢？
梁永安：
我本身是學文學的，愛情是文學作品裡的主要題材之一。我從小就蠻喜歡看哲學、經濟學、歷史學，我覺得
今天的人沒有活出歷史性
。今天的年輕人被封閉在小日子的憂慮裡，連起碼的家都成不好，戀愛都談不起來，這樣就會產生巨大的焦慮，所以我很想切入這個問題，因為我覺得戀愛是對人最大的考驗，到底選什麼人，以什麼價值為核心……
△梁永安隨手拍下城市中的人事物
梁永安喜歡觀察和記錄。外出講學或遊玩，他都會隨身帶著相機，隨手拍下的城市中的人事物，都成為他日常思考和研究的物件。
梁永安說，中國社會處在“文明三明治”階段，他稱現在的青年一代是創世紀的第一代，到底該如何生活？如何面對新時代的愛情？一切都充滿未知。
田川：
您說現在的青年是一個文化三明治，他們被夾在了當中。
梁永安：
是的，我們變革得太快了。爺爺奶奶那代是農業文明，父母那代成了工業化社會，到年輕人這代已經進入後工業了，大資料、人工智慧……完全是新的場景，三代人卡在一起。所以我對90後的評價特別高，我覺得他們是創世紀第一代，充滿了犧牲性和探索性。我們現在到底該怎麼生活？農業社會那套已經過去了，新的還不清楚，沒有任何東西可以作為依據。
“
愛情面前首先是獨立的人。
——梁永安
”
梁永安：
中國沒經歷過文藝復興，因為文藝復興是從神權裡脫離出來的。我們在五四運動後要求個性解放，其實就是西方的文藝復興。但五四運動是在中國文化界上層掀起的，整個社會其實就像魯迅寫的《阿Q正傳》、《風波》一樣，底層還處在貧困的傳統裡邊，所以當時的社會是沒有太大變化的。說以前的中國是詩書大國，其實這是句空話，那會兒真正能讀書、識字的人是很少很少的，買得起書的人就更少了。1949年，全國60個人裡才有一個小學畢業生，怎麼可能是一個讀書的世界呢。中國現在面臨的問題是，
我們第一次達到了現代的門檻，終於脫離了求溫飽狀態，發展到了讀書的社會，但現在是碎片化時代，大家恰好不看書了。
愛情也是，以前中國沒有愛情的說法，為什麼呢？因為以前只有恩情，女孩十五六歲就結婚了，男孩有的可能還要更小一點，大家歷歷代代都是直接進入婚姻，在婚姻中長大。西方中世紀，很多男子都是35歲才結婚，因為這時他才有建立一個家庭的基本條件，在物質積累的過程中他不斷有精神上的成長。所以現在很多人戀愛搞不好其實也是個好事情，因為他對自己更珍惜了。不像以前女人都是嫁雞隨雞嫁狗隨狗，現在大家開始關注精神的、文化的、社會的，以及有沒有精神上門當戶對的基礎，很多方面都開始重視起來了。人對自己的價值開始珍惜起來了，這個時候先要把自己作為一個獨立的，有價值的人，才能在現代生活裡有立足的能力。中國當代青年現在所處的背景是大移動、大流動的時代。
△梁永安帶著相機行走在城市中
田川：
現在的社會狀況、福利問題、生活成本……都是非常現實的問題。對於現在的年輕人來講，他們到底應該怎麼做才能獲得您說的自由？
梁永安：
行動太重要了，光靠腦子想一點用都沒有，還是要有生活實踐。經歷過苦辣酸甜後才能大致形成一個共識，一種新的生活理念。今天的年輕人在儘量把年輕階段變成精神上不斷擴大，不斷積累，不斷試錯的過程，但還是有很多年輕人做不到這點。他在多元社會里經歷的還是太少，看得太少。就像“黑天鵝理論”，你覺得天鵝全是白的，你走遍天下，最後看到了一隻黑天鵝，才把你原來形成的邏輯打破。所以我們現在太需要打破這些觀點了。
西方社會強調人是獨立的，但中國祖祖輩輩都是為了自己的孩子，就造成上一代人對下一代人的影響非常大，年輕人是有很大壓力的。
“
青年一代，愛情是最大的考驗。
——梁永安
”
梁永安：
一個人的自由在哪裡？當代年輕人在全球化的過程中吸收了很多東西，但
我覺得今天有很多偽理想主義者，這個很可怕，因為他從觀念上對自我的評價很高，覺得自己很現代，追求自由、獨立……但其實在他生長過程中，內心積累的是軟弱的、依賴的、缺乏磨練過程的。
到了關鍵時候，愛情對他就是最大的考驗，一下本相畢露，哪怕他的願望是想跨出去，也跨不動。
田川：
您覺得大家卡在了什麼地方？
梁永安：
首先一個障礙是個雙面性的問題，中國古代道德常講為他人著想，要對家庭負責，對他人負責。這本來是件好事情，是一種善，但相反帶來的東西就是希望被環境肯定，活在別人的眼光裡，別人的評價變成了最重要的東西，自己沒有獨立的判斷。現在年輕人的完美主義就是又希望自己幸福，有自由的愛情，又希望父母滿意。他們覺得父母不祝福的愛情是不幸福的，兩邊都要照顧到，這時候就變得麻煩了。而且傳統模式還會對女孩說，找一個好男人比找一個好工作重要得多。現在的物價、房價這麼貴，年輕人在建立自己家庭的時候，甚至還需要父母給他們買房。所以他們是又依賴、又要獨立，又現代、又要傳統，左右為難。
第一代變革者都是很醜陋的，但是我們中國青年不太願意承受醜陋。喬治·桑那代人的反叛是女人穿著男人的衣服，騎馬、抽菸。但是人家打開了新世界，敢自我表達，我們缺乏這種現代主義的推動。
△喬治·桑 法國小說家
梁永安：另一個方面就是價值觀，什麼東西最重要？我們今天的生活標準，比如房、車……理論上是這些東西使我們結婚年齡推後了，因為建立這樣的生活是需要經過一番時間積累的。但很多年輕人還按照農業社會的節奏想象婚姻，覺得女孩子二十五六歲就應該結婚了，要不然壓力就很大了，逼著人到處去相親。在這樣的環境裡你需要對自己的生命、生活、社會、時代有很強的意志，有很強的識別度和內心洞察，才能把時間變成自己的資訊。
馬克思說衡量人自由和價值的最高標準，是
自由的時間
，一個人要可以自主決定自己的時間，我們還遠遠達不到這個標準。每天大家都是按部就班地去幹活，都是機械化的。我覺得年輕人最大的價值，是讓自己的內心變得多元化。過去是等級社會，搞科舉，所以很多人下苦工去做人上人。但今天是差別社會，人人都不同，每個人都有自己的起點，不跟別人比但也能理解別人的差異，我覺得這才是合格的現代人。從愛情價的角度看，有了多元化，愛情的來源就廣泛了，你會找到多樣的融合。
婚姻不是終點，而是開始
梁永安：
人有兩個生命，一個是身體的，一個是精神的。
梁永安是復旦大學的明星老師，他教授電影與文學的課堂，往往一座難求，如今網路這扇門將他的課堂延伸到校園之外更廣闊的世界。
梁永安說：“愛情這門課，我是大家的同學。他談愛情，不單單談淺層的男女關係，從微小的生活日常到宏觀的時代變遷，價值觀念、社會環境、經濟發展都有涉及。他不在乎粉絲多少，只希望自己的言論能夠多少迴應一些現實問題，給年輕人一些啟迪現實的光亮。有網友評價：“梁老師不止治癒了我的失戀，也改變了我對感情、自我和生活的思考。”
梁永安：
1978年3月我來到了復旦大學，4月份的時候，班裡51個同學集體到魯迅公園拜謁魯迅。魯迅自己說他是從舊世界走出來的，他很瞭解舊的東西，他的反叛性就非常有深度，但說到底他還是有很多侷限在的。魯迅身上那種痛打落水狗的決絕，在今天多元化的世界裡，恐怕我們要比他寬容才行。過去是革命時期，今天是人類性更強的全球化時期，我們不能像以往一樣對他只是單一的仰望，還是要融到歷史裡去看。
田川：
魯迅有什麼您認可或不認可的愛情品質？
梁永安：
魯迅認識許廣平的時候都四十三歲了，但還是毅然決定跟她一起開啟新生活，因為他覺得他有愛的權利了。但這個勇氣來自許廣平，當時魯迅自己是反覆猶豫、自卑的。交往兩年後魯迅給許廣平寫信說，感覺自己身上好像有很大的負擔，因為這個舊婚姻，後來許廣平給他回了封非常嚴厲的信，批判他是自己願意在舊的裡邊埋葬自己。其實魯迅就是希望得到許廣平一個明確的回答，一看信心裡就有數了——我也有愛的權利，所以就決定跟許廣平在一起了。他在上海帶著許廣平住在附近大陸新村的時候，跟別人介紹許廣平一會說這是我表妹，一會說是我秘書，遮遮掩掩的，人家都覺得可笑，大家都明白，就他在那兒裝。中國知識分子在革命、公益、社會方面可以做到很堅決，但一遇到情感的領域就不行了。
△魯迅與許廣平
梁永安：
我覺得中國人陷在農業社會里邊了，一生都在小範圍內活動，不善於應對社會感情。在流動的社會中，某種程度上人和人都是碎片化的，所以要如何構建出真正的愛情？我覺得好多人能力是不足的。
古代社會就是播種、收割、種地，外部世界是一樣的，多少代人都是那樣，一眼能看到底。所以人和人之間追求的是永恆性，因為外部世界是不變的，兩個人只要做好自我建設，有唯一的信念就行了。但現在的社會唯一不下去，人在變，社會在變，社會又引起人變。一輩子，你在變，對方也在變，互相還要捆在一起，實際是一種雙方生命的巨大窒息感。所以現代愛情是要變化的，而很多人還畏懼在能不能一直走到一起，這個觀念其實已經有點問題了。很多愛情停滯不前，是因為大家畏懼前面那個東西，所以乾脆就不要開始，否則怨氣沖天，抱怨怎麼就變了。
“
愛情是相互開啟，婚姻只是開始。
——梁永安
”
梁永安：
美國作家耶茨的長篇小說《革命之路》，我過去看的時候覺得女主角愛波非常好，她一直堅持浪漫自由的戀愛，不惜從新澤西搬到靠近紐約的地方，又搬到巴黎，就為了重新維護住原來的文學之夢。男主弗蘭克就顯得比較世俗，原本就沒有方向，工作獲得提升，在現實生活裡獲得價值後，馬上就不動了，所以很多人都同情愛波。但我現在轉個角度讀就發現，雙方都有問題，因為愛波也看不到弗蘭克的價值。弗蘭克在的諾奇克公司是個計算機公司，50年代正好是新科技推動，走向1962年新科技革命的時期，是一個透過科技改變世界的起點。所以弗蘭克做的計算機營銷策劃案，是資訊社會的新價值，而這點對愛波來說是完全陌生的。
這個時代需要互相學習，向世界學習，共同定義。愛情本身就需要雙方互相學習，繼續開啟。生活需要繼續伸展，我覺得這可能是和傳統非常不相同的地方。不像
以前婚姻就是終點了，現在婚姻才是開始，兩個人到底能共同開啟什麼？一方面是指開啟外在世界，另一個是指心裡能開啟什麼。
梁永安：
中國現在因為有了前面的無限開啟，正好處在
愛情的黃金時代
。有些人把愛情理解為甜蜜蜜的就是開心，你給我禮物，我送你花，稀里嘩啦的都是這種。其實那些東西都很表面，
幸福不是錦上添花，不是你美好我美好，是互相能夠看到對方內心深處充滿斑駁、挫折、被壓制的願望
等形形色色的東西。
為什麼《查特萊夫人的情人》裡的康絲坦斯會愛上守林人？就是因為她內心深處的痛苦被看到了。我看有評論說，劇裡一共寫了他們六次幽會，每一次都解開了一層資產階級貼在女性身上的禁錮。所以我覺得
好的戀愛，是互相解放的過程。
田川：
您之前說男人的侷限，是因為看不到女性的價值，這種男女對立的關係在中國社會越來越明顯了。
梁永安：
對，這是一個比較大的問題。每年我去招生，看到很多女生的成績都是相當不錯的。經過一番社會積累和文化發展，女性受到了高等教育，傳統情況被改變了。所以我們按專業水平，按學歷水平來看，
頭部的女性群體放大了，而男性還是老樣子，對應不上去了。
所以
當優秀女性開始往上找的時候，看到了一片虛空。
在社會里渾身都覺得難受，好不容易交往了個男生，又覺得男生完全不明白自己。其實
男性看女性還是在孩子他媽這個層級，從沒想過她還是個社會人。
工業革命之後，女性開始投入寫作、藝術……不再是大家比體力的階段了，女性的社會空間大大拓展了。而男性對女性的定位，跟她們實際的要求和能力已經大大脫節了。
最大的改變需要從男性進行改變，要看到女性的新價值
，並不是說要去挖掘她們的價值，因為價值就擺在那裡，需要的是認同價值，理解價值，同時更要理解她的困境。
整個社會對女性角色的鎖定是，一個25歲左右的女生碩士畢業，她跟男生的差別就太大了。特別是當她回到三四線城市的時候，被逼著去相親，因為別人早都結婚生娃了。中國傳統對女性角色的定義是，一旦你結婚作為一個妻子了，要承擔的角色最後總是定義為賢妻良母。她的專業知識，她的精神和她的創造性跟沒結婚之前變化太大了，然後家裡的一家之主是個男的。而且有些女性，尤其是在生了孩子後，一下覺得第二次人生來了，真正的生活才開始，事業都是副業，好多事業女性也會有這樣的感覺。
田川：
可能還是需要彼此的改變吧，男生要打破對女性價值忽略的侷限，女生也要打破男生固有的在社會中承擔的角色，這樣才能更互融，才可以把世界活的更厚、更廣。
梁永安：
是的。
編導：李晗
編輯：612
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