如今，文學意味著什麼？
人們忙著刷短影片，也忙著探求生活的明確意義，很少有人有精力開啟上個世紀的經典小說。但是在看理想主講人許志強看來，文學有著不可替代的意義。
或許，比起尋找意義和答案，在文學中重新體會乾淨的表達，體會那種“內在力量和攻擊性”，更能讓人感受到生命純粹的活力。
前段時間，許志強教授跟他的學生聊了聊與文學有關的事情，以下是完整內容。
願困頓的日子裡，文學能夠成為你的陪伴。
許志強 x 周艾原
01.
獻給“普通讀者”的禮物
周艾原
：許老師您好！非常榮幸能夠擔任本次訪談的採訪者，首先祝賀您的新書《部分詩學與普通讀者》被單向街書店文學獎評為“年度批評”！
許志強
：謝謝。也再次感謝單向街書店授予這個獎項。
周艾原
：說到這本著作，令我印象深刻的是，許老師的文學評論重在判斷作品的“屬性和尺度”，而論述是以一種類似於明暗和光影對照的方式展開的，因此這種判斷十分精微，用雕刻的手法將我們在作品中模模糊糊感受到的東西挖掘出來。這是您有意追求的寫法嗎？
許志強
：謝謝。這個看法很有意思。“屬性和尺度”確實是我所關注的。至於說寫作手法，我應該是常規的文學評論的寫法。你總結的明暗對照法，我沒有想到過。也許真是這樣。你的說法很有意思。
周艾原
：雖然書名為“普通讀者”，此書卻是一本專業性很強的學術著作，那麼，“普通讀者”這個概念是如何詮釋您的批評觀和批評視角的？
許志強
：“普通讀者”這個概念，我是用來反撥文學評論的過度理論化的傾向，並不是這本書的主旨。我的批評視角應該是屬於文學精英主義範疇。
周艾原
：近期許老師還在看理想推出了音訊節目“20世紀歐美經典小說”，與專業性的文學評論相比，風格和特點都大有不同。
許志強：是的。對小說的形態和細節的刻畫大大增多。跟我平時講課、做講座不太一樣。
周艾原
：大綱的分類非常有特色，應該是您教學的結晶？
許志強：單元分類包含我多年研究的一些思考和總結。我的學生從來沒有見過這份大綱。他們在課堂上只聽到過小部分內容。
周艾原
：是否覺得做節目會限制您的學養和興趣的發揮？
許志強
：剛開始是有這個顧慮。做節目的限制比較大，每一集的容量有限，不能講得太複雜。不過，也有意料不到的收穫。如何把一個作品講好，把它的文學特色講出來，這需要嘗試。講述是一種呵護，是一種觸及本質的方式。我現在覺得這是一種更合理的方式。學院派重視分析和解讀，我的節目是試圖還原，不抽離表象和血肉。也許只有透過節目才能這麼做，我覺得是一種更好的途徑，去觸及文學的本質。總之，做得很有興趣。
《野梨樹》
周艾原
：在節目中，您面向的“普通讀者”又是哪一類群體？
許志強
：這是我獻給“普通讀者”的禮物，針對所有閱讀文學的群體。節目的定位是面向非專業的文學愛好者，我希望專業和非專業的讀者都能來聽。對我講的內容不太熟悉的聽眾，希望他們聽了之後能夠知道這些作家作品，能夠產生興趣。對原本有基礎的聽眾，歐美小說的愛好者，包括有志於創作的青年，希望他們聽了有啟發。而專業研究者也會從我的分類和講解的視角中有所收益。不管是哪個型別的聽眾，都能有所獲得。我覺得做這檔節目才真的是在實踐“普通讀者”這個理念了。我覺得講述是一種更讓我舒服的方式，比較謙遜自然。
周艾原
：節目從最初的構思到最終的呈現過程中，您的講述方式和想法是否經歷了某種轉變？
許志強
：是的，有轉變，變來變去變了好多次。聽發刊詞和第一單元，我都覺得這不像是我本人的風格。不是我寫文章的風格。最初撰寫的發刊詞像一篇精練的文章，點到即止，字裡行間寄託言外之意，這是寫作的風格，不是講述的風格。節目組提出了不同的要求。這就需要磨合。我記得發刊詞就有三、四個定稿本。第一單元的《都柏林人》《小城畸人》等都是反覆磨合的產品，按照音訊節目的屬性和特點來創作。音訊節目對節奏的流暢度和輪廓的清晰度有要求，我得重新學習，改變工作方式。節目組和責編對我幫助很大。還以為做節目和學校裡講課一樣，我這個老教師分分鐘就可以搞定的，哪裡知道磨合會那麼艱難。
周艾原
：“20世紀歐美經典小說”有一百集節目、40多部作品，可以說是一項浩大的工程。從第一單元“小舞臺和大世界”來看吧，《都柏林人》灰暗的調子、《小城畸人》中的“畸人”形象都非常的“二十世紀”，與此相比，《大地的成長》和《啊！拓荒者》雖說體現了現代性的主題，寫法則相對傳統，突破的尺度也沒有那麼大。那麼，在作家和作品的選擇上您是怎樣構思的，為什麼選擇這些作品來分享呢？
許志強
：你是用心聽了節目的，問題切中要害。確實，《大地的成長》《啊！拓荒者》寫法比較傳統，乍一看好像有些不協調，這一點我在做大綱時也意識到了。這份大綱總體上是偏向於現代派文學，我把後現代文學也算在裡邊。二十世紀文學毫無疑問是以實驗性手法為主導，我在發刊詞裡專門有概述。不過，二十世紀文學還有其他手法的創作，包括傳統現實主義。我覺得現實主義也應該講一點，不同的主題和題材的創作都應該有所反映。任何一份大綱都難免有所遺漏，講到這一點我就感到苦惱，因為很多作家作品應該講，但還是放不進來，而且篇幅也不允許，一百集只能講那麼一些作家。我不是對聽眾而是對那些遺漏的作家作品感到內疚。
周艾原
：那麼有哪些作家是您沒能放在節目中，也同樣想推薦給讀者閱讀的？
許志強
：太多了。如果目前這份節目大綱只保留七、八個作家，其餘的統統換掉，陣容也一樣強大。這麼說並不誇張。記得節目快上線之前，我把大綱中的四個作品替換掉了，它們是穆齊爾的《沒有個性的人》、塞利納的《從城堡到另一座城堡》、帕維奇的《哈扎爾辭典》、魯爾福的《佩德羅 巴拉莫》。還是蠻遺憾的。經過反覆考慮，覺得不太適合講。
02.
回到作品，回到具體細節裡
周艾原
：目前節目更新到了第二單元“成長的煩惱”，作為忠實的聽眾和粉絲，我認為許老師的節目總是能夠打動人心的一個重要原因，在於您總能把聽眾帶到一種“精神的氛圍”中。比如講《都柏林人》時說“幻滅是對人生真相的一種揭示”，講《米格爾街》時說“喜劇也意味著在無價值的、卑微窮困的地方創造和發明生活”，講《百年孤獨》時，您說那些細節寫了“孤獨的恐懼、迷亂和寂靜無邊的深度”。類似具有精神穿透力的語言非常多。將這種洞見同精巧的結構結合在一起，保護和培育著讀者的好奇心和閱讀感受，同時在理解和智識上對人有所啟迪。多年來，您是憑藉什麼做到，或者說是造就這一點的？
許志強
：我想就是開放。是透過開放逐步到達的。文學是主觀的東西，你只要閱讀就一定會產生判斷，因此難免會有武斷和偏見。但我覺得評論家應該儘可能消除偏見，要給自己暫時做不到的“判斷”留出餘地，而不要滿足於批評的快感。這就是我所謂的開放。我想評論家應該是一個特殊物種，能夠和各種各樣的創作個性產生化學反應。每個作品都是不一樣的，如果你認真對待，把它們的獨特性體會出來，那自然就會產生“精神氛圍”。閱讀和吃飯一樣，應該是人人都會的，但實際上恐怕並非如此。文學閱讀是一種需要磨鍊的技藝。
《野梨樹》
周艾原
：那麼在您看來我們應該如何來磨鍊閱讀的能力、保護體驗的能力呢？
許志強
：我們應該和作品中的人物同呼吸共命運，我們要學會用心體察作家的創作意圖，對語言和修辭保持敏感。我們看一本書，能夠理解到什麼程度，當然是跟認知和閱歷有關，《百年孤獨》十幾歲時讀和三十幾歲時讀，肯定是不一樣的，因為知識和閱歷有差異，但文學體驗是有其特殊性的，並不等於通常說的經驗和認知，它需要一種特別的投入和專注，它需要想象的位移，需要心靈的力量，而且它跟荷爾蒙一樣，並不是隨著年齡的增長就能增長的，跟學位和職稱也不是正比關係，很大程度上它是跟幻想、脆弱感、良知和狂熱有關。如果體驗的能力下降，心靈不再純真，那麼知識再多恐怕也是沒有用的。
周艾原
：您說閱讀和吃飯一樣，人人都會，但實際上好像並非如此。那麼，這是否意味著閱讀是一種需要被教會的技藝？
許志強
：是的，確實是需要引導。陀思妥耶夫斯基的《地下室手記》，讀了第一句沒有笑出來，那就說明沒有領會作品的調性。它有點像我們的海派清口，是一種帶有表演性質的獨白，很逗趣，這個特點通常被忽視了。有一次我講課時朗讀了第一頁，有臉部表情，他們都笑了。陀氏幽默是這個作品的重要元素，而評論家（包括尼采）幾乎沒把它當回事。這樣的情況比比皆是。這些天節目在播放《大莫納》，多年來我和不同的朋友交流，我的體會是能夠領略其妙處的人好像並不多。這部作品的敘述是很精巧的，每個句子都需要品嚐。我們讀小說應該從作家設定的一個個很小的切口進入，要善於領會句子的色彩、彈性和調性。
《我的天才女友》
周艾原
：也就是說要養成細讀的習慣，從而磨鍊閱讀技藝？
許志強
：我認為是整個閱讀觀念都需要改變。問題不在於細讀，問題在於我們好像不是在“看”小說，而是在“思考”小說，在思考著小說中能夠被大塊總結的東西，好像事先就確立了有用、無用的原則，凡是不能被轉化為意義的東西就是沒用的，就是次一級的存在。這是一種意義焦慮症嗎？批評家患有這種病症，有職業病，那麼普通讀者為什麼也要這樣呢？是否我們的文學教育出了問題，把正常的閱讀敗壞了？
周艾原
：老師您說的意義焦慮症，確實是我們專業學生中特別流行的一個毛病吧，也可以說是一種論文焦慮症。不過，聽您的節目，感覺您還是比較重視意義的提示和總結的。
許志強
：是的，我做節目會照顧聽眾朋友，在講述過程中會設計一些意義的抓手，讓人覺得能夠放心，因為人們需要總結，需要意義的抓手。我不是說這個就一定不重要，但我希望讀者多重視一些體驗，要去感覺作品。感覺是第一位的，它不能只是被當作理性思辨的基礎和材料。感覺必須反覆回到作品，回到具體細節，這是一個滲透和纏繞的行為。把感覺去掉了或是乾枯化，那文學還剩下些什麼呢？文學不是社科，但事實上很多人都把它當作是社科研究的物件，把兩者簡單等同起來。我想說，這是不對的。
周艾原
：您提到的“反覆回到作品，回到具體細節，這是一個滲透和纏繞的行為”，這一點我在聽節目過程中也深有體會。大概從《大地的成長》的第1集開始，與此前相比，您對聽眾明確的提示變少了，啟發性的引導變多了，您開始引導讀者從細節處“親歷親為”感受作家的意圖。包括《百年孤獨》第2集、第3集，味道開始不一樣了，您對結論進行“鬆綁”，尤其是對奧雷良諾上校這個人物的講述，特別強化對細節和人物的描述和感受。
許志強
：《百年孤獨》的第二、三集味道不一樣，這個感覺是對的。因為寫作時間不一樣。《百年孤獨》原先做了三集，早就寫完、錄音，交給責編後期製作了，但是在節目即將播出之前我的想法變了，便對責編說，對不起，三集我想增加到四集，除了第一集不變，後面二、三、四集全都要重做。聽眾朋友聽到的第一集是以前製作的，後面幾集是最近製作的，味道肯定是不一樣的。節目的做法總體不會變，但在製作過程中會有調整，從家族小說開始我試著增加一點濃度和密度，這是在做《都柏林人》《小城畸人》那個階段不敢做的。聽眾朋友中有不少人蠻專業，評論區留言讓我意識到不能把節目限制在一個容易消化的層級上，其實可以表達得更充分一些。說起奧雷良諾上校，這裡想補充節目中沒有講的一點，《百年孤獨》的成功也有賴於人物形象的塑造。同時期拉美做文學實驗的作家有很多，包括科塔薩爾、因凡特、巴爾加斯·略薩、萊薩馬·利馬，等等，他們都很棒，但可能沒有像馬爾克斯那樣塑造出如此讓人難忘的人物。
03.
文學從來都不是一種合理化的東西
周艾原
：做節目期間，您是否也重讀了這些作品，或其中的關鍵片段？這次閱讀是否產生了與此前不同的新感受和思考呢？能否提前向我們分享和“劇透”一些？
許志強
：是的，要重讀的。但也有例外，個別作品我好像太過自信了，覺得不讀也照樣能講的，比如《都柏林人》中的一個短篇《一朵浮雲》，結果出了點小差錯。聽眾朋友聽了節目去看作品，找來找去都找不到主人公回家打嬰兒屁股的細節，懷疑是譯本不一樣。我看到評論區留言，便去核對，原文確實沒有這個細節，是我講述有誤，原文比我說的精彩太多了。這是一個教訓，不能想當然哦。這兩天在修改《一個青年藝術家的肖像》的錄音文字稿，重讀這部小說，有了新的感受和評價，我好像比以前更喜歡這個作品了，我發現，它有著喬伊斯作品的種種特點和優點，但獨具一種倔強和稚氣的美，重讀讓我欣賞到這個特點。於是重寫了其中一集，過段時間就能和大家分享了。
周艾原
：節目更新期間，我注意到評論區也十分活躍：其中不乏表述精煉的“課代表”們，有每次必簽到打卡的鐵粉，還有善於聯想的抒情家……能否談一談，有沒有您印象深刻的評論呢？您如何看待聽眾朋友們對節目的反饋？
許志強
：看到這些留言我很有興趣。謝謝大家捧場，有些只是簡單的一句問候，一句感言，對我都是寶貴的。我希望聽眾朋友多多去評論區留言，互動是一種交流，對我的工作有幫助。印象深刻的評論有不少，讓我覺得大家都是用心在聽的，這也給了我做節目的動力。
周艾原
：評論區有不止一個聽眾朋友留言說，聽了您講的《百年孤獨》簡直要懷疑自己以前讀的是不是《百年孤獨》。您給大家提供了新的解讀和視角，這一點讓人非常感興趣。
許志強
：說實在的，我並不是想要提供一種新的解讀。我只是在有選擇地還原作品的風貌。我講的是作品裡原本就有的東西。
周艾原
：有聽眾朋友說，他們是在洗碗刷鍋做飯的時候聽節目的，而您的節目對聽眾的專注度有要求。您對此怎麼看？
許志強
：據我所知，不少聽眾是在開車的時候聽的，上下班開車的路上。什麼時候聽不重要，重要的是聽了一遍是否還想再聽。我希望大家能夠多聽上幾遍。
周艾原
：節目中入選的作品，像《都柏林人》《米格爾街》《百年孤獨》都是很受歡迎的經典，也有一些作品聽眾朋友沒有讀過，往往是聽一期就新“種草”一部作品。跟著節目更新的節奏閱讀，密度大了些，不知道老師在這方面有什麼建議？
許志強
：是的，是這樣的，我講的大部分都是長篇小說，如果每一個作品都要去讀，確實讓人有點跟不上。節目所提供的是一個比較長遠的閱讀規劃，我覺得不一定現在緊跟著讀。音訊節目的功能就是要給大家提供一個暫時不讀作品、只聽節目就能有收穫的學習渠道。我的講述也是根據這一點來設計的。
周艾原
：如果您撇開學者和評論家的身份，身為一個普通讀者，從文學的本能和體驗出發，您最喜歡的作家是哪一位？
許志強
：阿蘭-傅尼埃。我在節目中已經表達了我的喜愛。他寫的是小作品。他是很美妙的。他非常機智、精巧、有趣。這樣的作品（《大莫納》）不會再有了。
周艾原
：發刊詞中您的觀點激起了聽眾朋友的共鳴，“小說不是用來研究的，是用來感化和享受的，是用來體驗和沉浸的”。但研究一定就意味著排斥體驗和享受嗎？
許志強
：我也在聽看理想的其他節目，包括歷史、經濟、醫療、考古等。高質量節目不少。我發現，這個時代的閱讀風氣是追求認知，而不是追求感覺。聽眾對文學的興趣通常也是認知。我想給文學節目注入一點不同的東西。
周艾原
：發刊詞中您提到“三力主義”，即想象力、觀察力和感受力。我有這樣的一個體驗，在公司、在大學，這個世界是屬於圖表的，是屬於PPT的，屬於各式各樣的分析模型的。處在一個英美科技主義統攝的時代下，文學不像19世紀那樣佔據文化的中心，似乎越來越偏向於一種個人的內心體驗了，那麼在當下，文學藝術和“三力主義”能帶給我們什麼？
許志強
：問題提得好。對學術研究來說，模型分析是必要的，你說我的文章主要是在做“屬性和尺度”的判斷，這個就包含模型分析的意義在裡邊。但我們也知道，文學並不完全落在知識論的範疇中。我認為文學從來都不是一種合理化的東西，它源於人的直覺、夢幻、慾望等內在要求，它是有破壞性的，它拒絕分類和自我穩定，它追求生命的整體性而非邏輯的系統性。現代派文學，我覺得它好就好在有這種內在的力量和攻擊性。
周艾原
：是否現代派文學給人的昇華力量會少一些？
許志強
：有人認為文學是一種淨化，是精神的昇華，這是對的。但我認為文學也是一種破壞，它是有破壞力的，拒絕陳規，拒絕乏味和平庸，拒絕主流價值觀的同化。如果說文學是活的，那麼文學正如一切活物一樣也是不可救藥的，也就是說，是要伴隨著死亡和自我毀滅的，我覺得貝克特的作品凸顯這種傾向。而十九世紀作家，比如說雨果，代表另一種傾向。貝克特和雨果的區別是在於，雨果追求永生，而貝克特關注死亡和殘缺。活著是一個殘缺現象。凡是活物都是不可救藥的。那麼，從這個角度來理解，文學的活力是和離心力、邊緣性、自我放逐有關，那麼，是否處在中心地位有那麼重要嗎？在邊緣地帶活動不是也挺好的嗎？自言自語不是也挺好的嗎？
周艾原
：那麼“三力主義”是一種平衡科技文化影響的必要手段嗎？
許志強
：我認為“三力主義”是人生的必要修養。不僅僅是文學專業的人需要想象力、觀察力和感受力，任何人都需要。今天的文化生活是碎片化的，或許也可以說是越來越扁平化的，越來越受制於技術壟斷論的語言，因此恐怕越來越需要從想象和情緒的維度來勘查存在，不是從科學主義而是從有機體驗的立場來探究和親近存在，包括自我的存在，他者的存在，物體的存在，等等。這其實是一種現象學的觀點，一種海德格爾式的觀點。我們都能意識到科技文化對精神生活的威脅，但也正是在這個威脅中我們才深刻意識到文學文化的價值，包括所謂的“三力主義”。
《我的天才女友》
周艾原
：您在課堂和節目中講的都是20世紀及20世紀以前的作家，就您個人而言，在成長過程中，有什麼同時代的人也同樣帶來過啟迪和鼓舞嗎？
許志強
：北島、顧城他們的“朦朧詩”是我的成長教育。崔健的音樂創作對我影響尤其大。我是在用漢語創作的現代派詩歌中受啟蒙教育的，包括崔健開創的中國搖滾樂。記得第一次聽《新長征路上的搖滾》這張專輯，非常大的一個震撼是製作的精益求精，這種音樂是在非常精細的可能性的空間裡做出來的，是在語言的反覆拆解的基礎上驅動的。崔健的音樂是很好的藝術教育，求新求真，精益求精。確實，身邊的人，同時代人，對成長中的我會有更直接的啟發意義。對了，崔健最近做了一場線上演唱會，你聽了嗎？
周艾原
：聽了。很棒！
許
志強
：很轟動。英國一個做音樂的朋友說，看了節目很驚訝，這幫人技術這麼精、狀態這麼好啊！是的，崔健展示了藝術文化之於這個時代的意義。甭管我們生活在什麼環境中，我們都應該儘可能自由地去表達和生活。
周艾原
：最後，讓我們來假設一個真實的情景吧，如果一位熱心聽眾獨自隔離在家14天，希望您做一期番外節目給ta，您會講哪部作品？為什麼呢？
許志強
：番外？番內都有點吃不消了啊。評論區不斷有聽眾朋友要求番外，我想只能等節目做完再說了。一百集已經夠長了。你說要專門做一集，那是否可以在即將播出的節目中挑一集呢？這檔節目好像是適合隔離時期來收聽的。我和責編講過，我做節目有兩個意義，一是傳播文學知識，把我這幾十年積累和廣大聽眾朋友分享，我能夠感受到做這件事情的意義，再一個就是我退休之後不上課了，我想給今後入學的孩子們留下點東西，他們可以透過這檔節目來了解應該要了解的文學作品。現在，我覺得還有第三個意義，那就是在這非常時期，我希望這個節目能夠給大家帶去慰藉，我要在節目中和大家一起度過難關。
前不久，看理想App推出了一檔全新的文學節目《20世紀歐美經典小說》，主講人為浙江大學世界文學和比較文學研究所教授許志強。節目中，他為我們解讀了37位著名作家及其作品，帶我們真正讀懂20世紀歐美文學，歡迎前來收聽。