《自指引擎》這本書，大家讀得怎麼樣了？有沒有成功解決你的失眠問題？希望沒給你的書架上又添一本只翻了兩頁的書。
國慶節前，在紹興路光的空間，我們邀請作家陳楸帆和本書譯者丁丁蟲聊了聊這本書，活動由本書責編之一木南主持。讓兩位資深科幻迷一起為我們開啟這本書的解讀密碼。
嘉賓對談
木 南
：大家好，今天我們有兩位嘉賓來參加活動。一位是陳楸帆老師，國內知名的科幻作家。陳老師最近重版了他的作品《荒潮》，歡迎大家去讀。另一位是我們的譯者丁丁蟲老師，他是一個譯著等身的勤奮譯者。《自指引擎》這本書很難譯，一般人都不敢接手，但是他拿下來了。關於作品的問題，就由丁老師來解答。
先請丁丁蟲老師給大家簡單介紹一下這位作家。
丁丁蟲
：圓城塔在日本也算是主流作家了，因為他拿過芥川獎。
前幾年我記得有大學辦過一個交流活動，日本一些作家到中國這邊來開研討會，我看到圓城塔也在裡面，但據說他在會議上不太說話，可能說話也沒人能聽懂。
他得芥川獎的時候也蠻有爭議的，因為當時有兩位評委覺得他的《滑稽師之蝶》（不是現在這本書，這本是他的出道作）看不懂，但其他幾位評委評價都很高，最後還是把獎給他了。那本書剛得獎時也有出版社想引進，他們把書給我看過，我給退回去了，我說我看不懂，然後就沒有出，到現在也沒出。
總體來說，圓城塔在日本是接受度和認可度比較高的一個作家，芥川獎算是為他正了名。他這種風格的科幻作品確實比較少見。順便說一下他的真名一直也沒有說，走到哪都管自己叫圓城塔。這點還比較特別。
木 南
：現在好像蠻多作家都喜歡用化名寫作的。那接下來我把問題拋給陳老師。您也看了這本書，對這個作家稍微有點了解，您覺得國內有沒有類似這樣的作品或作家？
陳楸帆
：我覺得作品還可以想出來一些，至於作家在中國好像真沒有。
丁丁蟲
：我知道劉洋有幾個短篇比較類似。
陳楸帆
：對，他有幾個。
丁丁蟲
：但是整體來說確實沒有人寫這種作品。
陳楸帆
：對，但是這種像也只是某種近似的像。我大概在2006年左右，寫過一篇小說《遞迴之人》，裡面用到了遞迴的概念。其實就是說萬物皆數，一切都是從數字來的，有一個邪教就想透過某種方式把人遞迴成數字。這樣一個很強的諷刺，反諷在當今科技時代我們崇尚理性崇尚教育，希望用數字去衡量一切價值。但那個其實是用了數理邏輯的一些概念，本質上是非常現實的。
木 南
：那接下來回到這本書。我想代表大多數人問一下丁老師，“自指引擎”這個書名是什麼意思？
丁丁蟲
：自指引擎算是數學裡面比較常見的概念，涉及到悖論的問題。大家可以參考一本書，侯世達的《GEB》，好多人說這是用一本讀不懂的書來參考另一本讀不懂的書。其實，稍微耐點心的話這書還是能看得下去的，至少概念比較新穎。簡單來說，
所謂自指就是悖論。
比如我們講一句話：
“我說的這句話是錯的。
”那這句話到底是對的還是錯的呢？
如果我們認為它是對的話，那麼我想這句話是錯的；
但是如果我認為這句話是錯的話，那這句話又變成對的了。
所謂自指，主要意思就是這樣。自我指涉，又會在指涉當中涉及到狀態的改變，它就會形成一個比較奇怪的悖論。
木 南
：陳老師，關於“自指引擎”這個話題，也請您談一下。
陳楸帆
：剛才說到侯世達的《GEB》，他整本書在講的其實是“哥德爾不完全定理”。他要把這個東西對應到人是如何產生意識的。這個東西其實跟自指這樣一個概念有很大的關係。在圓城塔這本書裡，他覺得這樣的一種自指結構讓人產生了自我意識。那些巨型智慧可能最早就是從這樣一個結構開始，才慢慢演變成一種巨型智慧體，包括它最後的結尾其實也是一個自指的結構，他以“自指引擎”這樣一個主體身份去講，但最後又說我是不存在的。
這其實很有深意。所以我覺得這本書值得反覆讀，但是要完全讀懂它你得去讀很多其他的書。這個東西實在太玄妙了。前兩天我在阿里量子實驗室跟他們的一個數學家聊天，他講了很多數學上的觀念，最後說人是不可能有自己意志的，但是AI可以，他從數學上去證明這一點。我覺得非常像這本書裡寫的一些概念。
木 南
：剛剛兩位老師聊的這些，可能需要大家對這本書整體閱讀過一遍才能感受到。“自指引擎”是這本書的一個邏輯設定，每個故事的推進，大體上都會按照這個邏輯去進行。我想請陳老師繼續聊一下，您在寫作作品時，或者在構思一個作品的時候會不會也有這樣的一些邏輯設定？
陳楸帆
：我覺得邏輯設定應該是科幻小說不同於其他文類的一個特徵。我自己寫作之前也有這種準備，把所有涉及的不同領域的一些東西放進去，看它怎麼樣從結構上成為一個完整的邏輯體系。
很多時候我們常說科技樹，科技樹的意思就是說一顆樹上你有主幹，有分杈，有一些枝枝葉葉的東西，但它必須用同一個邏輯，你不可能說把一個特別先進的，比如說時間機器，跟一個比較前現代的科技放在同一個時間維度，同一個社會體系裡，這樣的話就顯得特別違和。因為我們知道如果出現了時間機器，那可能很多相應的社會結構都會發生改變。所以你就需要從更多緯度上去思考怎麼樣把所有元素全都整合在一個體系裡。
回到這本書，一開始我在讀的時候有很多疑問，這些概念到底是什麼？這些人到底是在一個什麼樣的時空裡面？
書裡提出一個概念就是巨型智慧體，遭遇了“事件”，整個宇宙的時空已經被打碎了，然後重新再拼湊起來。
用一個類比就是在圖書館裡，你影印了一本書，掉到了地上，所有的紙頁全都被打亂了，然後你再重新拼湊起來。
在這個過程中會有很多時空錯亂的東西。
所以看到這裡你就能理解裡面為什麼有很多不可能出現在同一個時代、同一個空間裡的東西它會出現。
這樣一種設定其實很巧妙。我以前也有過類似的想法，但沒他想得這麼宏大，也沒有他想得這麼深刻。
我覺得他在思考關於語言、數理邏輯跟宇宙的一些本質。但這種東西可能也很玄妙，有點像玄學，未必能用語言明晰地表達出來，這就是這本書為什麼這麼妙的一個地方。丁丁蟲也很不容易，要用另外一種語言把這種感覺重新呈現給我們大家。
主持人
：很贊成陳老師的話，我覺得他最後甚至用了一些比較偏向詩歌的語言來寫作。丁老師，您覺得圓城塔是怎麼構思這本書的？
丁丁蟲
：我覺得更多的還是像剛才陳老師提到的那樣，像一本打亂的書，你把整本書全部看下來的話能夠感到裡面是有一條邏輯線的，但這個線分支特別多。我翻譯這本書的時候查了相關資料
，有人整理過這本書的故事線，整理出來一個圖，那個圖非常複雜。
我當時粗略數了一下，二十個短篇，它畫出來的故事線大概有四十多條。
所以我覺得如果單純從故事邏輯去把握它的話，還是比較困難。
我在翻譯的過程中感覺作者還有很多東西沒寫完，包括我們現在手上拿到的這個版本實際上已經是改版過的。這本書2007年寫完，圓城塔最初用這本書稿來應徵日本首屈一指的科幻獎項小松左京獎，進入了終選候補名單，他才由此出道變成作家。當時這本書還是十八個短篇，後來在出這個單行本的時候又加了兩個短篇，變成了二十篇。所以實際上，作者還有很多東西沒有完全寫出來，單純從邏輯上把握它的話還是蠻有難度的。
木 南
：陳老師給大家分享一下這本書裡您比較喜歡的地方吧。
陳楸帆
：我最喜歡的一篇是《Echo》，可能因為一方面它相對接近現有人類的故事，另一方面，它很像今年我看過的一個動畫短篇，《愛宕機》。一個人不斷改造自己，最後變成一個非人的智慧體，但到最後他又想回歸到人的某種感受，造出一些人的身體、情感等。這一篇特別棒，包括前後結構的完整程度、裡面的思考等。這篇我個人特別喜歡。
木 南
：《自指引擎》每一篇都有一些很獨特的結構。我記得有一篇丁老師也特別喜歡，請您分享一下。
丁丁蟲
：就是講無限的那一篇。其實那一篇是在講實數，能夠把實數這樣一種非常抽象的概念用一個故事講出來，我真的沒有看到過類似的作品。如果硬要比較，還是劉洋的勾股那一篇有點像，它實際上就是把一個純數學的概念拿出來寫這麼一個故事。但是劉洋寫的是圓周率以及勾股定理不能成立的一個宇宙，這一篇的抽象程度更高，直接把實數的定義拿出來寫了一個故事。這點我覺得非常了不起。
木 南
：我覺得這本書的魅力就在於你不管怎麼去讀，都有讀不懂的地方，但是讀不懂也就意味著有很多解釋的空間，因為它是擴散性的。我自己特別喜歡的一篇是《Sacra》，讀完那篇有一種悲涼感，智慧在不斷髮展，最後傾向於自我毀滅。我很想讓陳老師聊一下這一點。
陳楸帆
：我倒沒怎麼去思考這個問題。我經常會被問到：你對於未來到底是樂觀還是悲觀的？這個問題的問法預設只能有兩種選擇，或者樂觀或者悲觀，實際上沒那麼簡單。圓城塔這本書最後說他們是在這個毀滅宇宙的最後為下一個宇宙誕生留下種子的人，是預先誕生的亡魂，像燃燒殆盡的火柴。
我覺得就很好地解釋了他的哲學觀，有點像佛教，一切都是在輪迴當中，一切都在不斷地毀滅重生，包括智慧體的誕生。
所以我覺得我們很難用樂觀或者悲觀來簡單的概括它的思想，是更高維度的一種觀念，更復雜的一個東西，包括我們理解的現實都可能是更高維度空間的影射，我們以為是非常實在的東西，但其實都不是實在的。
最實在的東西其實是虛無。
這個層面的東西我覺得可能只有靠文學、詩歌、藝術這種你無法去量化、無法用理性去把握的東西才能勾勒出來一些近似的輪廓。
木 南
：丁老師，您怎麼看待這個問題呢？怎麼理解圓城塔的科幻價值觀？
丁丁蟲
：從價值觀上來說，我覺得很多科幻作家對技術的態度都比較中立。技術終究只是一種手段，我們真正需要思考的是技術存在的目的，也就是說智慧為什麼會存在。
現在量子力學的研究甚至會說智慧之所以存在就是因為沒有智慧存在的話你就不會存在，因為你需要有一個觀察者，然後才會有宇宙，才會誕生出來。那麼可能這兩者到底誰為因誰為果？在這個層面上沒有辦法區分，本來它也沒有辦法區分。所以去追問它到底是一個悲觀的態度還是樂觀的態度，我覺得不太好回答。
從敬畏的角度來說可能悲觀的成分更大一些，但是放到整個宇宙來看的話我認為大部分的科幻作家應該都還是樂觀主義的。
像陳老師他的《荒潮》整本書其實洋溢著悲觀主義的氣息，但是到最後還是個有點樂觀的結尾。
提問環節
讀者1
：兩位老師好。這本書我很感興趣的就是它提到了“42”。其實，在中國的語境中，也有“42”這麼一個東西，比如說《四十二章經》。我想問問兩位老師對於“42”的解讀？
丁丁蟲
：一開始，我覺得它就是一個挺扯的東西，後來大家硬是給它賦予了很多很多的理解。為什麼會有“42”這個詞呢？可能就是一個比較微妙的巧合。如果我們一定要去追究這個背後的原因，那是因為人類總喜歡用一種人類大腦所能理解的因果關係去看待這個世界，但這個世界到底是不是因果關係的呢？這個其實是有爭議的，而且也是沒辦法去證明的。所以很多時候你要去尋找這幾個事情背後的關聯性和邏輯性，我覺得很難。有時候我們就把它當做玄學。就像我們在微博上去轉一些圖，反正這個東西大家相信它就可以。
木 南
：陳老師您怎麼看“42”？
陳楸帆
：數學上證明，“42”是三個立方數之和，是前一百個自然數里最後一個被找到的數字。所以大家都說難怪是宇宙及世間萬物的答案，你說可能是偶然，可能是巧合，但如果我們相信有無數個平行宇宙存在的話，那有可能我們所在宇宙的“42”，它就是這些東西。可能有人就是擅長於在這種沒有邏輯的東西里面去發現一些模式，然後賦予它一些意義。
讀者2
：我自己是個譯者，但我之前一直翻譯推理和懸疑，今年開始給《科幻世界》翻譯了一些短篇。對科幻作品我一直有個疑問，翻譯硬科幻的話，你在翻譯的過程中需要怎樣去做？因為譯者它不可能去把一個知識體系重新學習一遍，如何快速去掌握一些比較生僻的概念？
丁丁蟲
：不要接這種稿子就好了。
讀者2
：比如說生詞什麼的，是去查嗎？還是怎麼樣？
丁丁蟲
：查唄，現在要比以前好多了，因為現在基本上都能夠查得到。其實科幻小說的話，它裡面寫到的知識不會非常專業，應該說還是會限制在大眾能夠認知的層面，不會像論文一樣一上來就堆公式之類的東西。我覺得按照高中以上的認知能力就能夠理解，如果實在不能理解退稿子就是了。
讀者2
：這個問題想問陳老師。因為我也譯了一些科幻小說，看了很多書，自己想嘗試去寫。但總感覺無從下手，因此我想知道陳老師你的靈感來源是怎樣的？對於我作為想開始創作科幻小說的人有什麼比較好的建議？
陳楸帆
：我現在靈感的大部分都是從現實生活中得到的，比如說跟一些科學家的交流，但最終創作的時候可能確實會從別人寫的書、電影、動漫這樣的一些東西里面去找靈感。
那是一個初期階段，之後就會想要去挖掘一些自己內心的一些東西，因為那個才是你真正屬於你自己獨特的一個聲音和故事
。所以我覺得不要為了寫科幻而寫科幻，那樣的話其實能寫出來的東西就會比較空。
你只是為了去表達某一個理念，然後你去構造一個故事。當然也可以，也有這樣的做法，但是可能更加容易的做法就是你從一個你自己想要去講的故事開始，你可能覺得這個故事裡有一些這樣的元素，它可以用科幻的方式去表達，甚至從一個世界觀開始，你把這個世界裡的某一個元素你改變一下它的設定，或者是這樣的一個符號，或者是這樣的一個概念，從這樣的一個原點去生髮你的故事，因為這樣一個原點的變化而導致了一系列的變化，包括你的人物在裡面也會有這樣觀念上的變化。
所以，所有的故事其實都從這開始去延展開來的。我覺得這可能是每個人必經的路，從你不知道在哪獲得靈感到最後你靈感太多了寫不過來這樣一個過程。我也是希望你能夠多寫，中國實在是太缺科幻作家了，所以非常期待。
木 南
：這裡，我想先問陳老師一個問題。大家一般會把科幻分成兩種，一種是硬科幻，一種是軟科幻，人文性的科幻。您在創作的時候有沒有這兩個方向上的考慮？
陳楸帆
：我們從小時候就會有這種軟硬之分的感覺，比如說寫自然科學的小說它就是硬科幻，或者說有很多科學的概念它可能就是硬科幻，如果是人文、社會學、心理學的東西它可能就是軟科幻。但比如說特德 姜的書你就很難用軟硬去區分它，它寫的是社會層面的一些東西，但是它裡面的邏輯也非常縝密，它也有一個非常清晰的，或者說非常嚴謹的一個架構在裡面。所以，
我覺得不管寫什麼都應該是軟科幻硬寫，硬科幻軟寫，它應該是兩者的一個結合。
什麼叫軟科幻硬寫、硬科幻軟寫呢？打個比方，我現在回過頭去看很多黃金時代的作品，有些小說看過非常喜歡，但我重新再讀的時候，因為它所包含的那個核心概念、那個驚奇的點你已經知道了，而它圍繞這個點去構造的那個人物故事其實都是非常功能性的存在，所以它就不再構成對你的衝擊力。相反，看一些比如說《1984》《美麗新世界》這樣的書，它其實沒有核心的一個科學設定，但它表達的人文思考，對社會層面和意識形態的反思，反而是到每一個時代你都能夠去對應。這樣的一些東西它反倒是經得起時間考驗的。
我覺得腦子裡寫什麼東西不要有軟硬之分，要顯得高一些，你要表達的是一個什麼東西，用一個什麼樣的故事去表達是最合適的一種形式。
像《自指引擎》這本書一樣，它其實是思想跟形式高度的統一。
我覺得這是非常完美的一種狀態，確實也是非常難以達到的。
木 南
：《自指引擎》這本書我們一開始也說它是硬科幻，但其實閱讀的過程中你會發現這本書裡面有很多人文性的思考。
讀者3
：兩位老師你們好，我想問一下我們前面一直談到宇宙的熵減問題，就是我們宇宙總是會面臨一個終點，這個問題似乎我們無論是什麼題材的小說都需要面對的。有沒有能夠突破這個終點？
陳楸帆
：熵減是一個熱力學的定律，目前來說它是一個事物發展的普遍規律，它一定會走向那個點。但是至於那個點之後會發生什麼？其實我們可能現在不太知道。所以有可能在這個同時你可能看到的只是這個宇宙的，但是有可能在同時它有很多個宇宙同時在方生方滅的過程裡面。反正我是沒有覺得太悲觀。
你想一想我們人類，其實太渺小了，不管從哪個層面上來看都是無比渺小的一種存在，還輪不到你來悲觀。
所以何必用這種太宏大的時空感來變成我們自己一種虛無的一個負擔，我覺得有可能。當那個點到來的時候有可能我們所有活著的或者死去的這些靈魂就會迴歸到一個統一的點，你就可以看到整個宇宙大的圖景，那個時候你不會覺得很悲觀，你會覺得無上的喜樂，特別期待這個點的到來才是。我也是一直有在思考這個問題，但我覺得人類可能現在還太初級了，太渺小了，沒有必要去擔憂這個問題。
讀者4
：陳老師好，現在科技發展得這麼快，很多創意我感覺它已經是前沿科技了，很多都已經在實現當中了。我想問你是怎麼保持這種想象力的，還有寫作的熱情？萬一遇到突然有一個靈光一閃的點，然後發現人家都已經發明出來了怎麼辦？
陳楸帆
：寫作是一個你一直在輸出東西，但你一定要保持輸入，如果你沒有輸入光輸出的話其實你很快就空了。我不太相信閉門造車能寫出特別好的東西，哪怕挖掘自我也需要有一定的輸入，所以最好的方式就是你不停地去跟外界發生聯絡，
不光是看書，你要跟真實的人去發生聯絡，你要去過真實的生活，你要去體驗真實的情感，你要去看真實的大自然，這些東西其實是你特別好的一個素材和資源。
像你說的其實現在確實有太多日新月異的東西，有可能你想到一個點，已經有人做出來了，市場上都已經有人賣了。但一個故事其實有無數種寫作的方式，哪怕它在市場上賣，你還是可以找到一個點。這種故事是無窮無盡的，關鍵你要找到最合適你自己寫的那個角度，然後你用一種最適合他表達的方式去講述，這個東西就屬於你的一個非常獨特的視角。
所以我覺得作家為什麼那麼重要？其實他們最重要的是有自己獨特的聲音跟視角，這個聲音跟視角是把他跟其他所有的作家區分開來的一個最核心的東西。
包括圓城塔為什麼他能得芥川獎，我覺得因為別人寫不出來他這樣的東西。所以我覺得作為評委把獎給他是無可厚非的。
木 南
：丁老師您也可以發散地聊一下，結合這本書。
丁丁蟲
：我覺得《自指引擎》不是一個典型的科幻小說，是不是能歸到科幻小說裡面去都是一個值得探討的問題。因為我們常規認識當中科幻小說首先它是小說嘛，一般來講它是要講一個故事，但這本書其實更像是在講一個概念，或者說它更注重哲學思辨，我覺得都不能稱之為小說。它會直接去考慮宇宙的本質是什麼，不會落到我們的現實生活當中，不會去思考這個技術對我們人會造成什麼樣的影響。如果說一般的科幻小說考慮未來的東西，那麼他可能考慮的是宇宙尺度上的問題。這樣的書確實不是每個人都能寫的。
我拿另外一個作家來對比，就是小林泰三。小林泰三他的小說也是從整個宇宙層面來構造新的世界觀，新的宇宙結構，但它裡面的故事性還是有的，和《自指引擎》相比的話，我覺得那本更像是標準的科幻小說。可以看出來，同樣的題材，不同的作家會有不同作家的論述，所以還是像剛剛講的，關鍵是找到適合自己的風格。
至於說保持想象力，我也非常認同陳老師說的，大家不能老宅在家裡面，老宅在家裡面肯定寫不出好東西的。可能可以寫個幾篇，但總有枯竭的一天。這個問題上週聊陳老師《荒潮》的時候也問過他。
我們講典型的科幻小說，真正反映的不是說科技是怎麼樣的，這個不是科幻小說的目的。科幻小說的目的歸根結底還是寫科技對人會產生什麼影響。
就好像前面舉的《1984》這樣的例子，它裡面的科技拿到我們今天來的話會覺得裡面的科技其實都是已經實現的，但是你並不會覺得《1984》這個小說過時。這個就是因為它的價值不在於它的科技有多先進，而是在於他真正是寫出了這個科技對人類的影響會是什麼樣的。這一點我覺得至少是典型的科幻小說所應該追求的東西吧。
木 南
：今天的活動差不多就到這裡了，你們有什麼問題也可以用其他方式跟我們的嘉賓交流。感謝大家。
End
《自指引擎》
［日］圓城塔 著
丁丁蟲譯
人民文學出版社·99讀書人