雲裡編者按：本期推送《歐洲時報》特約記者孫黎女士對孔書玉教授的訪談。孔教授既是本公號原創小組成員，也是西門菲沙（Simon Fraser）大學人文學系教授。專訪詳談孔教授由北京三聯書店2020年出版的中文新書《故事照亮旅程》的成書背景和內容，也給讀者分享很多孔老師跨國界、跨文化、跨語際的世界主義者的思想和研究路徑。
公號感謝《歐洲時報》和原訪談人和受訪人的授權和支援。
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對話書玉：
一個世界主義者的旅程
01
定義旅程
書玉原名孔書玉，1984年至1991年在北京大學中文系就讀，獲文學學士和比較文學碩士。後於英屬哥倫比亞大學（UBC）獲得亞洲研究博士。現為加拿大西蒙菲沙大學（SFU）人文學系教授，主要從事亞洲文學、電影和傳媒，以及海外華文文化的教學和研究。
在加拿大讀博期間，書玉結識了從英國來加讀書的先生——一位對中國文化非常感興趣的英國人。後曾隨其去澳洲工作，並在悉尼大學任教三年。
因生活和訪學機會，書玉曾到訪歐洲、亞洲多地。從中國到世界，路途遙遠不足以詮釋書玉定義的旅程。“旅程不只是外在經歷。你能夠走多遠，你的視野有多廣，還與你同時進行的精神旅程有關係。”她強調，故事照亮旅程，這個旅程實際上是人生歷程的一個比喻說法。
從學生到學者的身份轉換，從閱讀、寫作到教書 旅行的經歷，為書玉提供了豐富的精神旅程內容。在海外，她用英語向當地學生介紹包括文學、電影和傳媒在內的亞洲文化，努力找尋文化和精神的契合點。“你如何向一個加拿大或澳洲人解釋你的文學？你如何說服他們讀中國文學？我必須把它放在世界文學的背景下，也就是我首先要了解其他國家的文學和文化。”所以在異國教書也是一個學習的過程。
在新作中，書玉向中國讀者介紹加拿大、澳大利亞以及歐洲地區的人文、藝術書籍，也包括電影和美術等方面內容，實則是以這些作家、書籍、藝術家和藝術形式為載體，將其自身經歷，尤其是當時閱讀書籍、欣賞電影或美術作品時的經驗帶進來，表面上看來雖然散漫隨意，但實則圍繞一箇中心：閱讀或者講故事賦予我們人生的意義。書玉稱其為一個敘述學的命題，“通俗一點來說，就是讀書、講故事和我們的生活之間的關係，我們精神上的旅程和我們現實旅程之間的聯絡。”
書玉的新書《故事照亮旅程》，北京：生活讀書新知三聯書店，2020年出版（受訪者提供）
02
定義世界主義者
中國人說：讀萬卷書，行萬里路。留學，移民、訪學等周遊世界的經歷，讓書玉看到了很多不同的世界；而文學和藝術，成為她旅程中的精神陪伴。二者合二為一，使她成為她所定義的世界主義者。
在書玉看來，現實旅程和精神旅程互補互動。她以自己當初出國的動機舉例，很大程度是受上世紀八十年代的閱讀和觀影的影響，打開了對世界的好奇，繼而走出國門。“我當時並不是想來國外拿個博士。走這麼遠，就是因為某種精神上的需求——閱讀給你打開了一扇門窗，所以就想要到外面看看，然後走得更遠。”
出國學習使她接觸了新的世界和新的文化，但跨國界、跨語言文化的新生活中，總會有新的疑惑和困難。剛出國時，書玉經常夢到自己從高空中掉下來，那種有了自由但也失重的感覺她至今記得。
一方面書玉從生活實踐中慢慢探索，比如她的學業和工作，都是一步步逐漸呈現的結果；另一方面，她透過讀書、同書中的旅伴交流尋找人生的方向和答案。這兩個過程一直在同時進行——精神的和實際的旅程互動，催生出新的想法和觀念，促使她走下去探尋新的天地，而不固執於一種文化身份、種族身份和語言身份。
書玉的新作中，收錄了一篇她為電影《少年派的奇幻漂流》而作的影評。書玉將其解讀為全球化時代的移民故事，認為這是一個關於講故事的故事。“透過閱讀或電影作解讀，這個解讀跟個人立場都是有關係的。不管是小說作者還是導演李安，都與他們的移民經歷有關。而我將其解讀為移民故事，也和我自己的角度、生活經驗有關。”
時至今日，書玉在美歐澳多國和在中國生活的時間幾近各佔一半。怎樣界定自己？即使旅加華人也不能完全界定她，因為她已經有太多在其他地方生活的經驗，融匯了多元文化。去年夏天，Pico Iyer來溫哥華演講，他是印裔英籍的作家，同時在日本和美國生活，他的一席話讓書玉心領神會，“在今天的世界，你到哪裡去比你從哪裡來更重要。而家，不止只是你碰巧出生的地方，更是你成為你自己的地方”。書玉總結說， “所以沒有必要太糾結於這些身份標籤。這就是我所說的世界主義，吸收各種營養，在一種旅行的過程中長成多元的自己。”
書玉（左）和原浙江美院油畫系主任鄭勝天在溫哥華（受訪者提供）
03
海外華人文學應提供新的經驗和思考
“寫作在某種程度上是一種懷鄉的治癒”，作家書玉引用拉美女作家伊莎貝拉阿連德的話說。“雖然我們跨越了國界、跨越了文化、跨越了語際，但情感上我們總要尋找一種讓自己感覺歸屬的家園，寫作就起了這樣一個作用。”
在新書《故事照亮旅程》中，書玉透過介紹自己在行走過程中讀過的書、看過的電影和涉獵的其他藝術形式，邊走邊讀，試圖在探究世界的同時也發現自己。“我是一個非常喜歡旅行，非常好奇，非常有熱情的人。透過寫作，我知道我非常願意跟別人交流，從別人那裡得到很多啟發。作為一個傾聽者，我願意被他們當作一個朋友，同時我也願意把我的故事，和我在世界旅行中得到的跟他人分享，告訴他們這些是多麼美好、多麼有意思的一些經驗。”
作為研究海外華人文學的學者，書玉長期關注其發展。“在海外，在北美、歐洲、澳洲等地，華人數量不斷增加，已經成為一個非常大的讀者群和消費群，他們需要自己的文化產品。”
書玉在臺北飛頁書餐廳詩人洛夫詩集再版研討會上（受訪者提供）
作為移民文學的一部分，海外華人文學包含形式多樣的寫作，與作家不同的經歷和興趣有關。”
書玉認為，海外華人文學的本質不應僅僅是提供中國國內沒有的經歷，這些只是依託和載體。“你肯定有在國外的經驗，肯定跟中國的不同。但是怎樣來看待這個經驗，把經驗賦予一個形式，然後說出它的意義來，這就需要你的見識，需要你觀念上的再理解。”
書玉表示，在海外寫作的華人很多，真正寫得好的非常有限。僅憑經驗的話，在全球化的今天可能對別人不再有八九十年代那麼大的吸引力了。其實拼的是背後的想象力，和對世界的理解。“想要得到國內外讀者的認同，海外作家要更多追問海外華人文學究竟給中國文學帶來了怎樣的貢獻？文學實績在哪裡？”
書玉以旅美華人女導演趙婷執導、獲得第77屆威尼斯國際電影節金獅獎的作品《無依之地》為例說明。“我們以前在生活中得到的教育，和周圍環境給我們養成了很多對生活預設assumption，對任何事情的看法都有套路，它是一種程式的觀念。當我們到了另外一個新環境，實則給你的認識提供了更多的可能。生活方式、交往方式會出現新的變化，讓你反思以前那些預設未必都對，或者它僅僅適用於某一環境。”
書玉認為，海外華人文學如果不止於異國的獵奇經驗，而能夠提供一些新的問題和思維方式，把人性和人際關係這些普遍的東西在新的框架中寫出來，反思以往生活背後的觀念和價值，就會提供一些認識現實和人生的新的視角。“其實生活完全可以用很多不同的標準衡量，會有很多不同的可能。”
在書玉的新作中，一些受訪物件是她見過甚至成為朋友的人，比如澳洲作家賈培琳（Linda Jaivin），華人畫家沈嘉蔚等，但更多是以書交友、以文交友，甚至有的人已經去世，比如曾在重慶生活的荷蘭漢學家高羅佩。“那是一個非常有意思的人。他為什麼吸引我？不是因為他的漢學成就，而是他的經歷，他瞭解中國文化的切入點。是什麼驅使這個人對另一個國家的文化那麼感興趣，而且做了那些非常有意思的研究。”書玉以此出發去尋找，透過高羅佩的作品、傳記，以及高氏研究，還有萊頓大學的漢學院和重慶三峽博物館的高氏特藏，將其重新組織，再去講他的故事。“這個過程一直都是互相依賴、互相迴圈。高的故事本身激勵了我對一些東西的興趣，同時我又透過自己的體會寫作講了一個他的故事。實際上我是借尋找高羅佩來表達我對異國文化的一些經驗和想法。”
書玉早期的兩部作品都是用英文寫作的學術專著。“學術著作是工作必須，也有價值。但同時也有侷限性，比如我和周圍的大眾讀者接觸太少，這種寫作方式也不是最能發揮我自己的優勢。”在她看來，每個人都有創造的慾望，不論這種創造是手工、烹調、畫畫或者寫作，人都有創造的熱情和本能。“我是中文系出身，一直有一種想用母語表達的慾望，覺得這更接近內心、更淋漓盡致。”在新作中，書玉不僅提供人文書籍的資訊，也想用她自己的理解來幫助讀者看到更廣闊的視野。
“在寫作過程中你成為你自己”。書玉表示，講故事是人的天性，這也是我們界定自己身份的一個方式。
04
溝通學界和大眾讀者
2019年，學者作家書玉開始寫她的回憶錄，擬名《路上書》。回憶錄分為兩部分：第一個部分寫她25歲出國（中國）之前的經歷，從1978年上初中一直到北大難忘的七年；第二部分講她在海外的經歷。
促使書玉開始寫回憶錄，緣起於2018年春天，她回中國參加本科畢業三十年聚會。“當時我們北大88屆兩千人中大概有八百多人回去，有很多人是從世界各地回去的。漫步未名湖邊，讓人蠻感慨的。人生到了一定的階段，你就想把自己的故事捋一捋，看看到底走了哪些路，這個過程中得到了什麼，和以前有什麼不同，又失去了什麼？”
書玉畢業三十年聚會時在北大未名湖邊和同學合影
對書玉而言，寫作本不是難事，但“有些東西不是那麼容易寫出來，或者很誠實地寫出來。”在她看來，誠實是作家最重要的素質。“我們每個人實際上不管你寫不寫，寫的東西出不出書，以什麼形式來寫，或我們都渴望用不同的形式來講我們自己的故事。年輕的時候，你是讀別人的故事，但是等你有了一定的閱歷，有了別人故事中沒有的東西，你自己從生活中得到的那些故事，就想要和別人分享，想要把它寫出來。”
現在書玉還有致力於另外一個寫作計劃。最近幾年，她對20世紀初到歐洲，尤其到法國學習藝術的中國藝術家很感興趣。為此，她做了許多相關研究，積累大量資料，瞭解到該批藝術家後來在中國的藝術現代化和藝術教育有不少貢獻，“比如當時中國的四大藝術院校由徐悲鴻、林風眠、顏文梁、劉海粟等海歸建立。”
圖為書玉在古巴哈瓦那沿海大道。（受訪者提供）
書玉介紹，上世紀二三十年代，歐洲尤其是法國成為現代藝術的中心，作家和藝術家從世界各地到那裡，包括美國作家海明威，菲茨傑拉德，亨利米勒等，參與一場“流動的盛宴”（海明威語）。西方在這方面的整理工作做得很好。“但是我在讀這些藝術史文化史時，發現幾乎沒有關於中國人的論述，人們不知道東西方文化曾在那裡交流”。
“其實在歐洲兩次大戰期間，中國人是巴黎高等美術學院登記中最多的外國學生。他們其中很多人後來在中國藝術史文學史上產生影響，比如龐薰琴、常書鴻、常玉、李金髮、巴金、傅雷等。還有一些女性藝術家，第一次因留學離開中國到西方去。她們是中國最早的新女性。比如方君璧，潘玉良，蔡威廉，王靜遠等。”書玉介紹，當時劉海粟、徐悲鴻還在歐洲做了兩場非常大的中國藝術展覽。
有些學者已經在做這方面工作。比如去年中國國內的大型巡迴畫展“先驅之路：留法藝術家與中國現代美術（1911-1949）”就是一個例子。書玉由此萌生用創作性的文筆寫這段文化史的想法。“中國和世界的這種交流非常重要。這段故事也和我個人有關係。我們這一代人都是改革開放之後出國（中國），也有一個重新和世界交往的關係，所以他們的故事吸引我。”2019年下半年，書玉在浙江大學人文高等研究院作駐訪學者，查閱了很多中文資料，明年下半年她計劃去法國，完成更多的實地考察和檔案研究。
書玉計劃用英文完成這項文化史的寫作，還希望有可能的話，與人合作拍一部人文歷史紀錄片，名字就叫《壯遊》（Grand Tour），以此搭建一座學界和大眾的橋樑。“我沒有語言和學術障礙，而且我已經找到中英法各種語言的相關資料，但我不滿足於僅僅做學術研究，希望將這些建立在學術研究之上的歷史和人物，用一種通俗易懂的語言向大眾讀者介紹。這是人文學者的重要工作”。
書玉（左一）和家人在金門古厝民宿鳳毛麟趾。（受訪者提供）
05
“中華棋道， 畢竟不頹”
“中國文化，只要有價值，還是會得到傳播，大家也會承認。”在海外教授亞洲文化的學者作家書玉如是說。
書玉在加拿大西蒙菲沙大學人文學系講授亞洲文學和文化，既面向研究生開設專業課，也面向全校學生開設通識課。
她所講授的一門人文學系的核心課程為經典文字Great Text。以往的經典文字一般出自古希臘羅馬傳統、文藝復興時期以及英國的莎士比亞等。書玉則選取有著中國文化百科全書之稱的十八世紀古典名著《紅樓夢》。希望學生透過這部作品瞭解中國文學，同時藉此機會，介紹詩詞、園林、家族制度、宗教思想等中國文化的各個方面。
這是門面向非專業的學生開設的全校通識課（WQB課程）。“通識課的學生其實更有代表性，他們代表著普遍情況，所以設計課程，要考慮到學生沒有背景，只能讀翻譯作品。”書玉選取了由英國漢學家大衛·霍克斯翻譯的企鵝經典版《紅樓夢》為教材。
用英語教《紅樓夢》？多少外國人能讀懂？書玉常常面對這樣的質疑。當然困難很多，但這是值得做的一項工作。“實際上有時候是把學生的興趣帶動起來，即使他現在還不能理解《紅樓夢》，但可能因此會去讀些別的東西，可能會選中國歷史，或者其他與中國有關的課程。”書玉坦言，在海外教授“地道的”中國文學著實困難，尤其對於她這樣中文系科班出身的人，希望學生達到某種程度更不可能。但也不能因為學生不能像中國人那麼完整地理解《紅樓夢》而放棄教授。
在書玉的課堂上，中國電影也很受年輕學生喜愛。相對而言，電影比較容易理解，不存在太多語言障礙。她以學生喜愛的陳凱歌導演的《霸王別姬》為例，“影片中講了很多和現代中國史有關的內容，導演對人性和情感挖掘得非常深，而且用中國特別的藝術形式京劇來結構整個故事。”
此外，學生們也特別喜歡李安，因為他的中西雙重視角和對傳統文化獨特的闡釋，比如《喜宴》，比如《臥虎藏龍》。討論他的作品時學生們都很投入。因此，李安的作品成了書玉華語電影課上的保留節目。
在書玉的課堂上，30%或40%是本地高中畢業的學生，一半多是新移民或國際學生。“國際學生不一定都來自中國。很多來自伊朗、韓國、印度的移民學生和來自歐洲和美國的交換學生。”
書玉評價李安的作品：表面上他很擅長利用中國原料講故事，比如像《父親》三部曲、《臥虎藏龍》等，但其背後是跨文化的視野。“李安的作品為什麼能在北美、歐洲大受歡迎，因為這種跨文化的視野對中國原料的再提煉，會讓人們達到文化的交流與共情。”
書玉也在高年級課程中透過不同主題講授中國現當代文學。她發現中西讀者有些差異。中國人認為的經典，比如魯迅，外國讀者未必如此認同。“魯迅討論的那種國民性跟我們中國人中國環境很有關係，但是外國學生對魯迅就不太容易理解。”書玉還選取餘華的《活著》、阿城的《棋王》《樹王》《孩子王》等作品。阿城是講故事的高手，《棋王》有很多中國道教儒家思想在其中，但又寫得不露痕跡，非常自然。雖然他是寫文革中知青的生活，但學生仍然覺得很有意思。“因為透過一個棋呆子的故事，他實際上是講人究竟應該怎樣活著。怎樣平衡物質生活和精神追求，這個問題不僅是中國人有，全世界的人都是一樣的。透過中國人的故事講，那些故事中的觀念又很有見地，提供了一個新鮮的理解。如書中人所說，‘中華棋道，畢竟不頹’”。
阿城的另一部作品《樹王》也很受歡迎。在這部作品中，阿城對當年“人定勝天”伐木造田政策的批判恰與今天西方青年關心的環境生態問題產生交集，而其中道家的“自然”的觀念更令人意識到東方文化的智慧。這也是一個非常好的例子說明中國文化、中國寫作中有很多獨特的內容，對世界文學的貢獻。“阿城小說具體的載體是知青時候的一個故事，但它背後的意義、思考的問題超越了當時那個時代的具體問題，和其他文化也是有關係的，所以它也是世界的，會得到共鳴。”
受訪人孔書玉教授
孔書玉 （Shuyu Kong）， 北京大學中文系文學士， 比較文學碩士， 英屬哥倫比亞大學（University of British Columbia）亞洲研究博士。曾任教University of Alberta和University of Sydney，現任西蒙菲沙大學（Simon Fraser University）人文學系正教授（tenured），並任該校林思齊國際文化交流中心聯合主任。主要從事亞洲文學， 電影和傳媒， 以及海外華文文化的教學與研究。英文學術論著包括 Consuming Literature： Best Sellers and the Commercialization of Literary Production in Contemporary China （Stanford UP， 2005）， Popular Media， Social Emotion and Public Discourse in Contemporary China （ Routledge， 2014）， 以及在英文中文法文學術雜誌上發表的論文多篇。合譯小說集 Beijing Women： Stories （MerwinAsia， 2014）。中文創作發表於《讀書》《書城》等雜誌，並結集《故事照亮旅程》（2020），由三聯書店出版。她目前的研究興趣包括文革地下文化，社會主義時期中國與世界的交流，以及二十世紀初期旅歐藝術家。作為一位在三塊大陸（North America， Australia and Asia）兩種語言之間生活閱讀和寫作的人文學者，書玉希望能把自己的專業訓練研究興趣和生活閱歷用深入淺出的文學原創語言表達出來， 向學界也向大眾讀者傳播交流世界上人文精神的多種概念和實踐， 做一個世界主義Cosmopolitianism的踐行者。