2020年冬天，《酌見》專案正式啟動，大半年裡，俞敏洪戴著口罩出差，先後坐在馮侖、王小川、李寧、王傳福、王中軍、劉永好、陳東昇、張文中面前，像一個敬業的記者那樣不斷丟擲問題。
俞敏洪想要記錄並呈現，這群看似普通的人把企業做大做強的企業家精神，“
敢於冒險，意志堅韌，決不退場。
”
01
俞敏洪：
企業家經常被包裝成英雄
但真實的他們，也只是有個性的普通人
問：
這些人都是你的舊相識老朋友，聊的時候還有新鮮感嗎？什麼能刺激到你？
俞敏洪：
其實採訪交流的內容對我來說，基本上都是很新鮮的。
採訪就給了我一個特權，我可以隨便問問題。
我也會特別認真地去做準備，更深入地瞭解那些原本自己以為已經很熟悉的人。
其實，我對他們也不夠了解，比如劉永好，我一直以為他跟我一樣出身於農民家庭，其實他們家是非常標準的知識分子家庭。
比如採訪物美創始人張文中的時候，他也很吃驚，我對他了解那麼多。他一審被判18年，一直上訴，無罪釋放後他在不止一個場合說過，自己心中沒有怨恨，我跟他面對面的時候，我就想知道，真的這麼超然嗎？長談之後，我感嘆他幾乎達到了某種宗教境界，他非常感動，都要流淚了，說第一次聽到企業家朋友能夠這麼理解他。
我自己收穫也特別大，相比於他所經歷的，反觀自己生活中遇到的一些膩膩歪歪的事情，離牢獄之災肯定是還差得很遠，有時候你還會心生抱怨，甚至有可能還會有報復情緒。我覺得這個東西是可以借鑑的。
問
：為什麼想要自己來做一檔企業家訪談節目？類似這樣的節目並不少。
俞敏洪
： 企業家平時接受媒體採訪的時候，都是有一道屏障的，他有一整套話術都是對媒體說的，而且永遠是一樣的。我採訪的時候，他不可能用那套話術來跟我說話，立刻就給我擋回去了。
這就是我來做一個平等的對話的好處。
企業家都小心謹慎，不過《酌見》前幾期節目播出後，企業家圈子裡感覺很不錯，做企業的苦辣酸甜，還有個人真性情的東西都可以談出來，他們也覺得很難得，好幾個原來拒絕我的，現在都說可以錄了。我也很體諒尊重他們，節目都是給他們看了以後再播出。
真實特別重要。
我看企業家報道，最怕的要麼是神聖化的報道，要麼是虛假不實的報道。
我就是想給老百姓還原一個，相對比較真實的企業家群體
。
問
：剛剛播完的第一季採訪裡有八位企業家，後續的人物在規劃聯絡了嗎？
俞敏洪
：我列了一個將近40人的名單，我感覺基本可以涵蓋改革開放40年來的幾代企業家。我挑選出來的40個企業家，是千千萬萬中國企業家的代表，他們合起來就構成了中國經濟為什麼能夠走到今天的其中一個核心理由。
▲ 新東方成立早期，俞敏洪在課後被圍住答疑 圖/受訪者提供
企業家的報道和傳記都不缺，但是傳記不免美化，報道也不夠深入，我想要做一個真實的記錄。
他們常被塑造成英雄、完人，其實他們就是一些有個性的普通人，我希望這個節目可以讓普通老百姓感覺到，自己可以成為他們中間的一員。
02
俞敏洪：
人生本身沒有意義
有意義的是過好當下的每一天
問
：感覺你在節目裡吸取了很多能量，但是，他們能夠說服自己、能夠自洽的，真的可以說服你嗎？
俞敏洪
：其實這個專案合作談下來的時候，我有點後悔，我心想我哪有那麼多時間啊！又要採訪還要出差，新東方里還有那麼多工作需要我處理。
當我做完馮侖和王小川這頭兩個採訪的時候，我就感到這是一個自我學習的過程，下定決心要做下去。
我採訪王傳福和劉永好，他們給我最大的印象，就是堅定不移地幹自己的事業，人生中也沒有太多的苦悶，唯一的苦悶都來自企業發展，而且他們堅信自己能解決企業發展的任何問題。這種樂觀精神對我是有影響的。
現在新東方遇到事情，我就會想到他們兩人，我就無所謂了，該來的來，該應對的就應對，該發展就發展，如果倒閉了，那就從頭開始。
問
：聽說你採訪完陳東昇之後，抓起酒瓶子猛喝了兩口，感嘆為什麼人家做企業都不糾結，就自己特別糾結。採訪劉永好的時候，你也感嘆自己想太多，“思想複雜”。
你是一個患得患失的人嗎？
俞敏洪
：其實我的個性不是患得患失，如果我患得患失的話，就不至於做到今天了，我個人的人生也不會發展到今天。
我糾結的地方在於我的底色是悲觀的，對人生終極意義的悲觀。
比如說像我現在就有很明顯的中年危機——實際上已經不算中年了，我都馬上60歲了，所以可能是老年危機了——不管自己承認不承認，身體肯定是在衰退的。
我左耳是完全失聰的，八九歲的時候，我母親給我掏耳朵一下就給我捅破了，年輕時問題不大，因為我右邊耳朵更加靈敏，所以一個耳朵也管用，但是過了50以後聽力就越來越不行了。
眼睛花了，腰椎間盤突出15年了，起來坐下去都有困難，腸胃一直失調，人一直那麼瘦，
你能感覺到自己身體在不斷衰退，身體告訴你，你的輝煌時刻和你的時代正在過去。
即便我一直自我勉勵，但這種邊界感和限制感非常真實。
儘管我認為人生從終極意義上是沒有意義的，但是活著的時候，把每一天過好依然是應有之義。人總是矛盾的。
▲ 俞敏洪 （左） 與陳東昇對話 圖/ 《酌見》 節目組提供
問
：很多人喜歡這個節目，是因為你在節目中的敞開和真實。幸福感、目標感、生命的意義，這些都是終極性的問題，你問他們的問題，一定常常問自己。為什麼事業做成了，你會有強烈的無意義感？你個人的價值感建立在什麼之上？
俞敏洪
：我這幾年想得最多的是，什麼才是我最想要的，儘管沒有人能一下子想清楚。
從宇宙的角度看，人類最終的滅亡、甚至地球的滅亡也是不可避免的。
也許再過幾年，誰知道哪天一個隕石過來，或者一場大地震什麼的，人類也就沒了，但這對地球沒有啥傷害。地球有沒有人類，照樣繞著太陽轉，照樣是青山綠水，沒有人類，也許生態更加平衡。我們應該說，“因為人類需要地球，所以要保護地球”，這才是對的。
回過來說，
人的生命到底有沒有意義呢
？
我的自我價值的核心，其實我自己都糊塗，都模糊。說得簡單一點，我覺得我的核心價值，就是做自我充實並且對他人有利的事情。
我母親說，人死如燈滅。我換個說法，蠟炬成灰淚始幹。
第一，你做的事情本身是不是有意義、有能量，這讓你的蠟燭之光能夠更加明亮。
第二，當你似一股青煙消失的時候，不管是能量守恆轉世了，還是說最後真的消失掉了，至少在世上能留下一些你的文字、影片、音訊、思想。
第三，活著的時候，既然你不知道你前世是幹嘛的，也不知道你後世到哪裡去，那麼今生今世就是你最好的生命。
問
：從受訪者身上獲取的力量會不會來得快去得也很快？有什麼是可以存留的，真的轉化進自己生命裡的？
俞敏洪
：當一個有個性有成就的人物，把他們的內心袒露在你面前的時候，當你越來越深刻地，瞭解到他們的人生歷程和企業發展歷程的時候，你會在內心產生深深的感動，它在我的生命中，包括我自己未來的人生道路上、做企業發展的道路上，都會起到比較重要的作用。
問
：你本身也經歷過網上強烈批評的衝擊，如何能在面對鏡頭記錄的時候還能非常敞開和坦然？
俞敏洪
：從“婦女言論”以後，我就充分地知道了網路上斷章取義的力量。做節目是錄播，就不需要太擔心，不合適的可以剪掉。
但直播我也照樣做，沒問題，前天還跟抖音合作做了一場直播，一個半小時160萬人上來，漲了20萬的粉絲，講的是大學生找工作的主題。
我對自己有一個要求，儘可能不要說假話，你說的話是來自於你心裡的，不說對不起自己良心的話，這是我對自己的要求，畢竟是北大出來的，這點傳統還是要遵守的。
03
俞敏洪：
看清生活的真相後，
依然熱愛生活
問
：你對年輕人的成長髮展一直有心理負擔，就像你採訪王小川時聊的，從內心裡你總希望年輕的一代比上一代更快樂，同時也希望他們能夠更奮進，總是希望他們向上向前。
想要激勵人首先可能還是要深切理解對方，年輕一代的痛苦你可以感受和理解嗎？
俞敏洪
：我很理解。你知道我生命的底色是悲觀的，我認為無奈和力不從心佔到了人生百分之六七十以上，但是我仍然確信生命是有意義的，
千萬個細胞把你聚合起來，這就是老天給你的一段生命的奇遇，不管你從開始走到最後能走多久，你要把這一段路走好
。
人生都有艱難，都會經歷漫漫長夜，一夜以後，你最希望看到的是太陽的第一束光芒，而且只要你堅持，你終將看到。
太陽放射出第一束光芒的時間其實並不長。
人生就是有無奈，會有失去信心、遇到苦難的時候，這都是很正常的，當你遇到困難、遇到陷害，甚至遇到牢獄之災的時候，感到無力無奈的時候，你用什麼生命態度去對待。
我的回答很簡單，用正向的態度去對待。
問
：節目裡你說自己吃了三千多片安眠藥，這十年都是需要吃安眠藥才能入睡嗎？
俞敏洪
：不止，我安眠藥都吃了25年了。失眠已經變成了我的一個生理狀態了，即使後來人生已經放鬆很多。
▲ 新東方創始人合影，左起：王強、徐小平、俞敏洪、杜子華和包凡一 圖/受訪者提供
問
：對年輕人說出這種生活的複雜性，比簡單地去激勵可能更有力量。
俞敏洪
：生活的複雜性，我當然太理解了，不光是理解，我經歷過了所有的複雜性，工作、關係、事業上的，甚至家庭上的都經歷過，所以現在我看事情很淡然，也很看得開。
“
世界上只有一種英雄主義，就是看清生活的真相後依然熱愛生活
”，羅曼·羅蘭說的這句話，典型地在我身上實現了。世界上無數的美好仍然在不斷地吸引著我。
問
：你是一個內心特別敏感豐富的人，偶然做了企業。
俞敏洪
：對，我真的是這樣。像我的個性，原則上應該做企業做不成的，幸虧我是在教育行業，如果我做別的行業，估計做不成。
問
：你也曾經為了通融關係，喝酒喝多了，搶救了五個小時。
俞敏洪
：那個東西，我覺得它不算是一種侮辱，求人解決問題，用我的姿態來表明別人值得幫我。
當時我的員工貼小廣告被競爭對手那邊派人捅了刀子，到醫院去搶救了，我需要找公安局。但要不把這個問題解決掉的話，就沒人幫我幹活了。
類似這種，我不覺得是侮辱我的人格，就是用一種好的態度來解決問題。
04
俞敏洪：
現在的年輕人壓力確實大
但我認為激勵他們生活比學習更重要
問
：新東方開了教育與資本結合的先例，教育培訓市場也由此而興。百富榜的胡潤有個觀察，說大教育行業的首富最開始的時候是你，做的業務是出國留學培訓，然後就是好未來（學而思）的張邦鑫，現在是做公務員考試培訓的中公教育。
他說從這個變化，可以看出來中國教育的需求在哪裡。我們是不是可以反過來看社會在把我們的青年人引向哪裡，把我們的家庭孩子引向哪裡？
俞敏洪
：教育的需求從古代就有，不是培訓機構創造出來的。科舉制度下，老百姓改變命運只有這一條路，社會進步了，老百姓的選擇也更多了。而今天中小學生拼命地補習，大學生拼命地考公務員，倒過來要問社會，為什麼老百姓會有這樣的需求？
第一，社會競爭越來越激烈，第二是缺乏優質資源。
問
：今天新東方的結構裡，英語培訓只佔收入的差不多一半，優能中學這塊，語數英理化全學科培訓佔到另外一半。你是不是也會有一些比較矛盾的心態，來看這輪教育培訓治理？
俞敏洪
：沒什麼矛盾的，我們新東方從來不搞超前教學，新東方輔導的學生90%都是補差學生，學生在學校跟不上，沒辦法了來到新東方，老師幫助他們把成績提高，讓他們產生對學習的自信。
問
：你有明確的規定嗎？不允許這樣做。
俞敏洪
：有，很明確的，現在國家對這方面規定也很嚴格，都不用我們自己規定，從一開始我就不允許新東方做超前教育。我都跟家長這麼說，如果你的孩子自己學習能到中等以上，就不要給孩子報什麼班了，讓孩子鍛鍊自己的自學能力，比聽老師講課強多了，我都這麼說。
問
：你能這樣說太重要了。
俞敏洪
：對。但是這麼說也擋不住家長把孩子送來，最要命的是家長把一年級的孩子送到三年級的課堂，把三年級送到五六年級的課堂，所以這樣的家長是挺要命的。
還有不少培訓機構，就利用家長的這種焦慮在做這樣的販賣。關鍵還有公立學校點招，北京有一所小學說只要你進我的小學就能進我的中學，家長瘋了似的往裡擠。
問
：從小就上各種培訓班、沒有周六日的孩子，上了大學，已經被榨乾了。這個時候你再激勵他們，他們會很憤怒。
俞敏洪
：
對。所以我不僅激勵他們學習，我更激勵他們生活。
我一直告訴他們，好好學習並不是你最終能夠成就的唯一標誌，當然你能輕鬆拿到好成績it‘s okay。
但是你拼了命只為了拿那幾門成績而犧牲大學生活，不值得。
問
：年輕人沒有辦法活得那麼輕鬆，光靠你鼓勵，說想要他們快樂一些，想要他們怎樣一些，其實是改變不了的。
俞敏洪
：對，誰都改變不了。原來的年輕人其實活得也不算輕鬆，只不過不像現在每個人都能發出自己的聲音而已，現在因為每個人都能發出自己的聲音，所以這種不輕鬆就會變成一種現象。
但是整體來說年輕人的壓力確實是越來越大。
你看城裡的年輕人就不願意生孩子，自己的工資養活自己都有點困難，再生孩子的話要買房子要培養孩子……就一下進入了一個生命不可承受之重的狀態。
05
俞敏洪：
每個人身上，都有入世和出世的矛盾
能做到決絕的人，其實是少數
問
：胡潤問了很多企業家，擁有多少錢的時候最幸福？大多數企業家把3000萬作為一個標準，認為自己有這麼多可自由支配的財富時幸福感是最強的，財富再增加反而變成很大的負擔或者幸福感降低了，你有這種感受嗎？
俞敏洪
：我沒有。我也沒有去算過我自己實現財務自由需要多少錢，物質上的滿足感都是很快就會過去的。
我最開心的時候，可能是擁有第一個一萬塊錢的時候。
儘管當時那個錢也不是自己的，只是預收的學費，你還得去教課，但是已經在自己口袋裡了，感覺自己特別富有。
那時候我們定的第一個目標就是掙到30萬，這輩子什麼也不幹了。
人類有兩個本領，一個是擁有東西的快樂感會迅速被抹平，所以你就不得不去追求各種新的東西，來滿足你的快樂需求。第二個是人受到傷害的痛苦感其實也容易被抹平。人都是這樣的。
問
：跟你在《酌見》節目裡一樣，我也“問你三個尖銳的問題”。
俞敏洪
：好。
問
：第一個問題，你經常會感慨說年紀這麼大了，59歲快六十了，這麼大了還做這麼多事有什麼意義，但同時你又跟劉永好說，我什麼都想做，這也想做那也想做。
是不是今天你自己想做的事情，和你的身份要你做的事情中間是有衝突的？
俞敏洪
：
每個人都有這樣的矛盾，一方面是要入世的，一方面是想要出世的；一方面要解決世俗事務，一方面希望自己可以超凡脫俗。
到我這個年齡，我是需要比較認真地來思考這個問題了。我是不是可以把新東方交給別人做，是不是可以放給別人，放給別人你能不能放心，為什麼不放心？有的時候我想得比較極端，假如說你一蹬腿一閉眼你就拉倒了，新東方不還是要交給別人嗎？你哪有那麼多好留戀？
把引起煩惱的東西全部斬斷後，去過自己更想過的生活。到我這個年紀，對世俗事物某種意義上也開始有點厭倦了，可以說是很正常，60歲。同時，還有對人生中還沒有去做的事情的嚮往，但是似乎還不能做一個特別決絕的區分，
人生中能決絕的人，其實是少數人
。
能像弘一法師那樣決絕，進入了另外一種生命境界，有時候需要很狠心的，我這個人比較狠不下心來，我的新東方員工我都沒有親自開除過一個，所以只能是半推半就了，一邊痛苦，一邊慢慢地在看，中間兼顧著做一些自己願意去做的事。
問
：第二個問題，你總希望年輕人成長得好、生活得好，但你又說自己是做年輕人生意的，做生意的就有討好，他要什麼給他什麼，不見得說都是於他有益的。這裡是不是會有矛盾？
俞敏洪
：我們做的大學生生意很簡單，就是幫助學生學好英語。
像公務員考試培訓什麼的新東方都沒涉及，我個人不太喜歡鼓勵年輕人一上來就追求一個一輩子安逸的生活，所以你看我就不做，但公務員培訓是一個巨大的市場，我們要做的話一年也可以弄來幾十億的收入，但是到今天還沒做，我手下他們有點扛不住了，說人家做得那麼大，我們也是個上市公司必須做，我說你先等等再說。
我不是說做公務員不好，這跟我個人喜歡天高雲淡無拘無束的生活狀態有關，我也希望中國的大部分大學生，能去追求這樣一種生活狀態。
當然說起來容易，做起來其實挺難的，大部分人要的就是一份工作，天馬行空的狀態，都是在經濟條件相對滿足以後才能達到的。
問
：最後一個問題，在下一季裡，你會不會多采訪一些自己舒適圈以外的人？這一季更多都是傾心之談，採訪王中軍那一集有些緊張感。
俞敏洪
：王中軍身上有一種氣場，“大院兒氣場”，他們都是從小在部隊大院長大的，有幾個特徵，一個是渾不吝，第二個是超自信，第三他們天然就形成了自己的人脈關係，所以他們就可以最充滿個性地去追求自己想要的東西。
王中軍典型的就是這個狀態，我到他們面前就會有一種天然的自卑感，農民出身的孩子跑到大院孩子面前，氣場上立刻就輸了。但我也不覺得他是在我舒適圈之外的，我們喝酒聊天吃飯，都是很開心的狀態。
如果真正讓我感覺到三句話問完就發現不對頭的話，我就撤了，我就不採訪了，聊不出來你採訪啥呢？聊天就要聊得舒服才能聊下去。
至於說傾心長談之外，有沒有真正觸動到對方，甚至是冒犯了，可能會有，但是這個就沒必要去設計。
我覺得不要設計，就是聊到哪算哪，不會刻意迴避尖銳敏感的問題，不管他們回答不回答，這些問題都可能引發某種思考。
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