近日，美國加州聖瑪麗學院英文系教授、復旦大學社會科學高等研究院兼職教授徐賁的新作《人文的網際網路：數碼時代的讀寫與知識》，由北京大學出版社出版。在徐賁看來，網際網路文化是文藝復興和啟蒙運動之後又一次可能具有巨大積極意義的文化轉型。人們如何在對資訊進行有效處理的同時保有對自由價值的選擇，成為我們認識網際網路的關鍵問題。《人文的網際網路》以此為關注點，透過“閱讀·知識·學問”“真實·自由·認知平等”上下兩篇內容，探索由於網際網路的興起展現出來的現象和行為所涉及的人文問題，強調數碼時代的讀寫與知識必須以人為本，對網際網路的未來展望必須包含關於自由人類的普遍價值，拒絕把人作為工具，拒絕非人化。為此，需要用啟蒙的人文教育來提升人們的讀寫和知識能力，重申人文教育的自由意識和自主性理念。
本書涉及的主題宏大且與當下的現實生活密切相關，澎湃新聞特約記者張弘專訪了徐賁教授，與他就某些問題展開深入探討。訪談篇幅較長，分上下發布，本文為下篇。
網際網路會削弱閱讀思考能力嗎
澎湃新聞：
《人文的網際網路》幾處提及，人們現在對網際網路資訊過多過濫的憂慮，與15世紀印刷術在歐洲普及後人們對知識過多的擔憂如出一轍。你在書中強調，當下仍然需要嚴肅認真的閱讀（圖書），因此需要個人有很強的意志和自制力。就實際情況來說，確實有一些人習慣了網上瀏覽之後，很難回到嚴肅認真的圖書閱讀。一定程度上，相當一部分人的淺閱讀和資訊瀏覽已經成為了事實——例如，玄幻小說在中國大行其道，閱讀這類作品，除了強烈的代入感滿足自己在現實中不能實現的目標之外幾乎一無所得（據說美國也有人喜歡當代中國網路玄幻小說）。那麼，這是否可以看做人們享受網際網路好處時不得不接受的後果和副作用？
徐賁：
在閱讀問題上和在人性需要問題上一樣，我持二元論而不是一元論的立場，我不認為誰喜歡在網上消遣閱讀，就一定不能深入、精細地閱讀嚴肅書籍。我在書裡甚至認為，網上閱讀有助於引發對書籍閱讀的興趣。並不是進行一種閱讀就需要廢除另一種閱讀，所以，享受網際網路的好處，不一定就會對閱讀書籍有可怕的後果和副作用。
同樣，我對人性需要也是持二元論的看法。人有兩種不同的需要，第一種是把生活的價值理解為自然狀態的滿足，即，傾向於舒適和安逸，如溫暖、美食、健康、性滿足，交朋友等等。第二種人性需要把第一種人性需要看作是催眠和麻痺，是動物性的，用尼采筆下的查拉斯圖拉的話說，是“貧乏、汙穢、低劣的滿足”。你躺在沙發上刷手機，消遣瀏覽不同的網站，滿足的是你安逸、舒適的需要。我們不必把這個視為一種低等滿足，或者腦殘的表現。我自己也經常享受這樣的輕鬆閱讀。這並不影響我進行嚴肅閱讀的意願或者削弱我閱讀思考的能力。我覺得自己在不同的時候有不同的閱讀需要，不必為一個犧牲掉另一個。
《人文的網際網路：數碼時代的讀寫與知識》，北京大學出版社，2019年7月
澎湃新聞：
《人文的網際網路》一書認為，人在認知上有“負面取向，對負面事物的關注超過正面事物，負面資訊更讓人感興趣，對人的影響更顯著”。我相信，很多人都會產生管制網際網路，杜絕負面資訊傳播的想法，同時也有相反的觀點。那麼，你怎麼看待這一難題？你身處美國，美國在這方面是怎麼做的？
徐賁：
網路資訊管理的問題與書籍或其他公共傳媒的管理問題是同樣性質的，不同的不過是技術手段和複雜程度而已。對網際網路的控制並不全是新鮮事，15世紀，隨著印刷術的推廣，嚴格的文字壓制和審查制度也同樣隨著產生。
1478年西班牙宗教裁判所（Spanish Inquisition）成立，立即建立了嚴格的文字審查制度，對西班牙所有的書面作品加以限制，使整個國家的自由知識進步在後來四百年間陷於停頓。1479年3月，教皇西克斯圖斯四世（Sixtus IV）詔令，凡有印刷、購買以及閱讀異端書籍者將予以嚴厲處罰，還規定書商在開始發行新作之前，必須先獲得當地教會機構的許可。六年後，美因茲大主教指責庸俗的書商們“不恰當”地使用印刷機，指責將拉丁文的教規和彌撒等祈禱書翻譯為本國語言，指責翻譯希臘文和拉丁文的古典作品。1500年左右，上千卷猶太和阿拉伯書籍在西班牙宗教裁判所的火堆中灰飛煙滅。西班牙王室為爭取主動，於1502年頒佈法令，規定未經皇家或皇家指派的專人授權，不得擅自印刷書籍一一此舉旨在實現比裁判所控制更高的稽核權，使書籍稽核成為皇家特權。這一做法在歐洲歷史上是前所未有的。在1515年第五屆拉特蘭會議（Lateran Council）上，教皇利奧十世（Leo X）下令，在基督教世界裡任何地區印刷出版書籍必須得到批准——在羅馬範圍內必須由教皇批准；在羅馬以外，則必須由當地的主教或教法官批准。
16世紀，連英文《聖經》都是禁書，本傑明·富蘭克林的新教徒祖先當時家中藏有一本英文版（聖經》，就是禁書。那本書被“用帶子綁在一隻摺疊的凳面底下”。當家里人開始禱告時，富蘭克林的高曾祖父“將折凳翻過來擱在自己的膝上，向全家人誦讀經文。這時，家裡的一個孩子守在門口，只要看到教會法庭的官吏走來，便跑回家報告，於是，折凳被翻轉了放正，《聖經》也就像之前那樣藏在凳面底下了”。
1644年，彌爾頓寫下了膾炙人口的《論出版自由》，也成為現代資訊自由的宣言。他提出了兩個至今被美國人稱頌的原則，一個是“觀念自由市場”，另一個是“觀點自我修正”。
彌爾頓的觀點是，上帝賦予每個人理性，自由意志和良知，每個人都能為自己作出必須的思想判斷。要讀什麼書，不讀什麼書，應該讓每個人自己來決定，而不是由頒發許可證的人來決定。這就像在自由的市場上買東西，每個人都能決定要買什麼，不買什麼。這就是著名的“觀念自由市場”原則。
彌爾頓強調，與其他的事情一樣，讀書要允許犯錯，犯錯是一個人學習的過程。《聖經》裡的例子就是亞當，因為犯錯，亞當才知道有善惡，才有機會從惡裡知道有善。彌爾頓慷慨陳詞道，如果“沒有對於惡的知識，我們又有什麼智慧可作選擇，又有什麼節制的規矩可以規範自己呢？……如果一種善是隱秘而不能見人的；沒有活動，也沒有氣息，從不敢大膽地站出來和對手見面，而只是在一場賽跑中偷偷地溜掉；這種善我是不敢恭維的”。這就是彌爾頓提出的“觀點自我修正”原則。
彌爾頓在美國的聲望是崇高的。在紐約公共圖書館的主閱覽室的入口處有這樣一句醒目的話：“好書是偉大心靈的富貴血脈，蘊含著超越生命的生命。”這句話就是來自彌爾頓的《論出版自由》。美國最高法院在解釋美國憲法第一修正案時，就提到了《論出版自由》，最高法院案例中，直接提到《論出版自由》的就有四個，每個都是引用彌爾頓的觀點來為廣泛的言論自由和結社自由進行辯護。
《論出版自由》，商務印書館
澎湃新聞：
《人文的網際網路》涉及的一個關鍵問題，就是技術對於人類公共生活和個人生活兩方面的改變。網際網路的核心精神是自由、開放和共享，但如你所說，網路人群的叢集化，以及散播仇恨意識，又在危及現實社會。如果此類現象過於嚴重，你所構想的網際網路起到文藝復興和啟蒙運動的作用就會落空。你在書中提出的對策，大都偏向於自律。那麼，是否可以實行更多的他律？
徐賁：
我認為制度非常重要，但從人文主義的角度，我相信人的自律。這兩者是不矛盾的。我在這本書和其他一些書裡一直在倡導，需要有旨在人的自我完善的人文教育和啟蒙教育。這樣的教育有助於提高人的自我認知、自我反思、自律自控能力。例如，網上確實有許多虛假不實、專為欺騙製造出來的資訊，大量受僱的水軍在誤導輿論，還有的在散播仇恨、暴力、歧視、汙穢下流、恫嚇威脅的言論。雖然網站管理可以對這類言論採取一些控制的措施，但是，道高一尺魔高一丈，除非關閉網際網路，再嚴厲的控制也不可能消除網際網路上的這些問題，更何況這類言論有時候還受到鼓勵和縱容。所以，例如像美國那樣從小、中學就開始進行批判性思維教育、網際網路讀寫和知識教育，以及公民教育，也就特別重要。
我們無法阻止別人說謊欺騙，但我們可以讓自己變得比較誠實，也比較不輕信和易騙。這就需要我們從認識自己，不欺騙自己開始做起。這就是學習自律，並透過這種學習增強對不自律他人的防備和抵抗能力。我們學習批判性思維，它的人文教育意義也在於此。我們可以從學習邏輯論證、理性推匯入手。我們也可以從心智啟蒙開始，把重點放在人心和人性的因素上，如欺人與自欺的心理特徵、人與生俱來的情緒和情感影響、本能慾望和認知的先天缺陷等等。
我在書裡談到的“人文”在不同的歷史時期有不同的含義，人文的理念始於文藝復興，當時是要確定人在宇宙中的位置，它是向後看的，要重新然起對古希臘和羅馬思想的熱情。它注重“尊嚴”（dignitas）的觀念，注重於人與上帝的關係。它“把人當人來研究”，不是滿足於汙穢現狀的人，而是嚮往高尚和崇高的人，也就是有美好靈魂的人。人類在“存在之梯”（又稱“上帝之梯”）上沒有固定的梯階，在宇宙中沒有確定不變的位子，可以向下墮落成野獸，也可以向上攀升，獲得“神性的更高本質”，成為偉大的奇蹟。啟蒙運動的人文主義把人放在自然之中，而不是上帝與人的關係中來看待，是向前看的人文主義。它申明人的理性是至高無上的，後來受到了浪漫主義的猛烈抨擊，後者強調，人類的情感是至高無上的。今天，文藝復興、啟蒙運動和浪漫主義的人文理念已經混合起來，人性中有善良天使，也有惡魔，人必須自我塑造也能夠自我最佳化。人既需要有理智的啟蒙，也需要有心智和情感的啟蒙。我在網際網路一書裡，討論知識、讀寫、學問、大學教育、真實和真相，注重的是理智；討論人工智慧、機器與人、人性善惡、道德意識，偏重的則是心智和人性。我認為，網際網路、數碼技術、人工智慧的發展可以為我們思考這些問題帶來了新的機遇。
人工智慧應該有自主意識嗎？
澎湃新聞：
有人認為，不能讓人工智慧有反思能力，否則就很危險。但《人文的網際網路》中，你支援技術進步，認為即便機器人有了自主意識，有了反思能力也沒有那麼危險。因為即便有壞的機器人，但會有更多好的機器人。而且，人工智慧對於人類可能的危害，遠遠沒有一些邪惡的統治者對於人類的危害更大。那麼，你對人工智慧是否過於樂觀？
徐賁：
那種說法指的大概是“意識”或“自主意識”吧？有了意識，就會有各種“惡念”，如仇恨、貪婪、自私、妒嫉、權力慾、控制慾，受惡念的驅使，又沒有節制，人就會有暴力、殘害、殺戮等等造成人間災難的行為。有“反思能力”應該是一件好事，我們今天提倡的批判性思維就是一種可貴的反思能力。反思是對自己行為對錯的自覺審視和思考，是有利於遏制惡行的。
古希臘哲學家色諾芬（Xenophon）在《居魯士的教育》裡說，人是最難統治的動物，其他的動物都比較好對付。色諾芬說：“我們看到，牲口都比人更願意服從統治，更願意服從看管者。牲口會按看管者的指引到任何地方去，看管者把它們趕到哪裡，它們就在哪裡吃草；看管者不帶它們到哪裡去，它們就不到那裡去。至於從它們身上得到的好處和利益，牲口總讓看管者想怎麼處置就怎麼處置。我們從來沒有見過牲口聯合起來反對看管者，牲口不會不服從，或者不讓看管者隨意支配從它們那裡得來的利益。牲口還特別親近那些統治它們，從它們身上得益的看管者，而對陌生人則抱以敵意。與牲口不同，人類一察覺有人想要統治他們，就會團結起來，進行反抗。”牲口避棄陌生人，喜歡自己的主人，只要主人管它們的食宿之需就行，它們不會陰謀串聯為害主人。人類與牲口不同，他們有自主意識，察覺到有人要統治自己的時候，就會聯合起來對抗，破壞這種企圖。人還知道，當統治者比當被統治者舒服，所以都巴不得想當統治者。
古希臘哲學家色諾芬
統治者都害怕這樣的老百姓，怕他們有了自我利益或反抗的意識，成為對自己的威脅。不是有“民可以使由之，不可使知之”這句話嗎？孔子這句話有不同的解釋，我取一般的解釋，那就是，可以讓老百姓按照我們指引的道路走，沒必要讓他們知道為什麼。讓老百姓有種田和做工的能力，對我們有用，但千萬不要讓他們對自己的利益有自主思考的能力，這樣才能保證像對奴隸一樣，要怎麼使喚就怎麼使喚。一旦讓他們有了自主意識，就一定會有麻煩和危險。
人類現在以主人對奴隸的態度對待機器人，就像我在書裡說的，機器人在人類心目中其實是機器奴。許多人認為，機器人有了自主意識，自己能夠開動腦筋，對自己的利益和地位，甚至對自己的情感和慾望需要也有了自主意識，這時候，機器人就會成為人類的“噩夢”“危險”或“敵人”。所以，人類現在就必須想辦法，絕對不能讓機器人擁有自主意識。你能說這樣的人類沒有奴隸主的心態或邏輯嗎？
我認為，人不需要害怕，也沒有道德理由去害怕機器人擁有自主意識，如果這一天真的會來到的話，也就是我們所說的“奇點”，那時候，機器人的自主意識可以是善良的，也可以是邪惡的。今天，我們憑什麼就知道機器人一定會發展出跟人類一樣邪惡的“惡念”來呢？會不會是邪惡的人類在以己度人呢？難道機器人就絕對沒有可能發展出一些人類十分稀缺的“善念”來嗎？為什麼人類對機器人的善的想象如此貧瘠，而對它的惡的想象卻如此豐富？
苦難的人生豐富了人們對於地獄的想象，但限制了他們對天堂的想象。正如法國曆史學家達尼埃爾·亞歷山大·比東在《中世紀有關死亡的生活》（山東畫報出版社）一書裡所描繪的，人對地獄裡的每一個折磨人的細節，甚至對各種氣味、噪音和魔鬼的廚房都清清楚楚，但對天堂卻沒有什麼可說的，只不過是，“在天堂裡無須工作，無須消費，也無須下廚。天堂裡的活動並不多。對於一般人而言，它更加令人難以理解，藝術家筆下的那些天堂人物，不但安靜而且有時更是一動也不動的”。對天堂的想象其實也是對未來的想象，智慧機器屬於未來，不屬於當下。由於受到天堂-地獄想象的限制，人類追求未來幸福和逃避未來災禍的努力大部分是盲目的。對智慧機器自主意識的恐懼會不會也是這樣呢？
人害怕的是機器人的“惡念”。“惡念”裡令人恐懼的是惡。一直到今天，人類對惡仍然沒有透徹的理解，也許永遠也不會有。但惡卻是人類必須面對的問題，在人工智慧的時代，惡的問題變得更尖銳、更嚴重了。不能讓機器人擁有自主意識的主張，這個主意並不是基於對惡的理性認識，而是一種情緒性的排斥。它其實是在把由人工智慧加劇的人性惡的問題推出門外，錯失一次歷史性的思考機會。我在書裡再三強調，說到底，機器時代對我們提出的不是機器的問題，而是我們人類的問題。我們現在要擔心的不是將來的機器人會如何失控，而是如何把當下的人類變得比較可控。
正因為如此，我的《人文的網際網路》是以人，而不是機器，作為思考數碼時代所有問題的核心。一切與網際網路、數碼技術、人工智慧有關的問題都不單純是技術問題，而都是關於人自己的問題：人是什麼、人為什麼存在、人怎麼看待自己和反思自己。作為工具的網際網路（乃至廣義的AI技術）對人類的影響遠遠超過印刷機的發明，它在改變人類自由認知的同時，也正在被鉗制自由的力量所利用。善和惡的較量、宰制與解放的對立、文明與反文明的衝突，都將是一場持久的對抗，結果難以預料。構建人文的網際網路，推動網際網路向人文的善的方向發展，或可成為決定勝負的因素之一。
惡不是自然發生的，發生惡的關鍵條件不是人這個物種或未來智慧機器的“自覺意識”，而是特定的制度環境，當然，這樣的制度構建由離不開人性中的善或惡。在今天的世界裡，雖然我們說的是普遍的人性善和人性惡，但善惡的分佈卻並不均衡，某些地方的人類由於制度原因，比其他地方人類表現出更多，更嚴重的人性惡，因此成為人類中格外有惡念和惡行，格外危險的部分。在納粹德國和一些法西斯主義或軍國主義國家中裡，就曾經大量產生這種受惡念和惡行支配的人類，但他們並不代表全人類。可以設想，要是人工智慧掌握在他們手裡，那對世界將會造成多麼可怕的災難。這部分人類雖然在人數上可能是少數，但其能量卻遠遠超過熱愛和平、珍視自由、享有民主法治的那部分人類。人類事實上從來沒有構成過一個和諧、一致的整體，而總是分裂成利益和價值觀不同的群體。世界未來善惡走向的勝負只會在一些人類與另一些人類，而不是在人類與機器人之間決出。