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編者按：
7月1日我們推出了UED尋找青年建築師的第一篇：你為什麼選擇做建築師？丨UED尋找青年建築師為大家介紹了劉陽、臧峰、程豔春三位建築師的成長曆程和建築思想。
今天小編為大家帶來的是對雜誌中紅色版塊（跨界設計）中李涵、詹遠和王子耕三位老師的採訪。這三位建築師除了造房子外，在包括繪畫、傢俱、展覽、電影佈景等領域上都有自己的作品，他們也都帶著建築的設計思想在其他領域嘗試一些新的東西，而不是真正的轉行。
採訪的內容依然分為兩個部分。高考剛剛結束，第一部分關於經歷的問題，希望不僅能為對建築行業感到迷茫的專業學生們以及剛剛進入職場的建築師們帶來一些幫助，還可以讓正在選專業的同學們瞭解一下建築學除了蓋房子還可以幹什麼。第二部分仍然是針對文章的一些迴應，讓大家更好的瞭解建築師的思想。
*本文共9488字，預計閱讀時間24分鐘。
UED 124期雜誌導覽（影片號和b站同步更新）
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UED：您當時是怎麼選擇建築學這個專業的呢？您是怎樣決定將建築師作為職業的？
李涵
：我上學時期學習過美術，大學選專業考慮到做一個藝術家以後的工作不會特別有保障，而建築學專業可以更好能結合藝術與工作保障這兩件事，所以大學報考了中央美術學院（中華人民共和國教育部直屬的唯一一所高等美術學校，國家首批”世界一流學科建設高校“，為八大美院之首）的建築系。
那個時候中央美院將這個專業叫做環藝，但還是以建築師為標準來培養學生，因此我進入了環藝專業，但還是把自己當做建築師，更多關注建築界的動向，逐漸在這個方向走了下去，最後就成為了建築師。
中央美術學院美術館 圖片來自網路
王子耕
：我高考提前批報的外交學院（是以服務中國外交事業為宗旨，培養一流外交外事人才的小規模、高層次、特色鮮明的外交部唯一直屬院校）差幾分沒被錄取，其他專業都報的建築學。
因為我是理科生，家裡也不讓我讀文科，建築是他們能接受的底線了，但他們對建築的理解是為了救濟蒼生的偉大事業。我想趁著高考離開北京，所以一所北京的學校都沒報，正趕上那一年同濟大學、東南大學、華南理工大學（三所高校都是知名的建築學老八校，建築老八校分別為清華大學、同濟大學、東南大學、天津大學、華南理工大學、重慶大學、哈爾濱工業大學、西安建築科技大學）都不要北京生源，我家裡人也沒有人幹這一行。
後來聽親戚說重建工（現重慶大學）不錯，而我對重慶的認識就只有王家衛的《重慶森林》（電影跟重慶沒有任何關係），我就說：“好啊！”就去了，結果比錄取線高了140分。到的第一天就中暑住院了，我爸說“要不再考一年吧。”我說“算了就這麼著吧。”後來發現重慶這個地方還真是挺有意思的。
重慶森林海報 圖片來自網路
UED：在您求學，或者職業，之前在實習的過程當中，有沒有什麼有趣的經歷跟您現在的設計工作造成影響？
李涵
：我記得留學的時候，有一個事情印象挺深的。第一天去事務所實習正好是禮拜五，當時我實習工作是做模型，希望可以好好表現一下，所以下班之後我還在特別認真的切模型。這個事務所每週五下班後大家會喝喝啤酒結束一週工作，他們就說我破壞了這個氛圍。我也不太理解他們的公司文化，繼續做我的模型，結果一刀就把自己的手給劃了，劃得很厲害，我趕緊用紙給纏上跑去了醫院。現在手上還有這道疤痕，但是我當時也不敢說，怕說了以後更引起他們的反感，這是我印象挺深的一件事情。
我在這個外國事務所實習，很多時候會有一些語言交流障礙，那一月我就做一個專案的模型，也只有我一個做模型的人，其他的事情都不幹。
當你把心思全放下來，然後專注於做一件事，你就感覺挺享受這個工作。
繪造社兩位主持人李涵（左）、 胡妍（右） 繪造社
後來我去了一個商業公司畫效果圖，工作很舒服每天都能按點下班，但是我後來發現每天在6點下班前的十分鐘我就會盯著表會看，甚至什麼都不幹，到了六點立刻下班走人一分鐘都不想多待。後來我慢慢意識到，
工作如果幹成這樣儘管很舒服沒有壓力，但已經沒有意義了。
我其實一開始並沒有想到自己要成立公司，上學時候，與商業公司設計和大型公司設計比起來，我倒是更喜歡獨立事務所的設計。作為職業選擇，我畢業的時候的人生規劃還是希望在一個大公司裡，一點點幹起來最後能到專案負責人。但是後來逐漸發現我其實應該自己做一個工作室，因為我有自己的喜好，還是應該最大化實現自己的特點和價值。這些事情都是一步一步發展，之後想法就會改變。
繪造社辦公室 繪造社
詹遠
：建築設計是一個需要不斷積累和迭代的領域，當一個階段的積累到達一定程度絕對會遇到相應階段的天花板，比如從國內接受建築學教育後再去國外深造、從國外畢業後馬上回國創業、公司發展從小型工作室成長到體系化的事務所等等，
如何去犯錯再從錯誤中成長、如何遇到困難去思考解決困難的方法，每一次自我更新迭代的歷程會幫助自己站在未來回看現在。
王子耕
：我大五在非常建築事務所實習，那時候還在圓明園裡面的平房。我本科有一個老師叫劉向暉，是在張永和老師身邊很久的建築師，他帶我們年級的外建史，對我影響挺大的，我就自然來到非常建築實習，他帶了兩個年級後也回到非常繼續當建築師了。那時候多相建築合夥人賈蓮娜、陳龍、陸翔、胡憲，白晨，眾建築的臧峰、何哲，大料建築的劉陽，度態建築的朵寧，門口建築的蔡克非，還有王寬、劉魯濱那時候全都在那兒當建築師，我給他們當實習生，打雜。
18年前張永和（右1）、陳龍（右2）、賈蓮娜（左2），陳治治（左一） 王子耕
這半本雜誌都是當時在非常建築我的領導。張老師不常來，見張老師很害怕，畢恭畢敬，有一天我在院子裡遛狗，張老師走過來遞給我一張小紙片，說：我想用默片做一個展覽，你有沒有興趣。
後來就有了《無間造》，也就是
“不可靠的敘事者”
這個概念，後來被我反覆的用，這是個起始點。可惜那張小紙片找不著了。我當時只是一個實習生，張老師能這麼信任我，也是讓我很感激的。
當時《無間造》的海報是劉治治（中國知名設計師，認為設計應該進入公共領域，成為中國公共設計的代表）做的，那時候我還不認識他，當時覺得做的真好，10年後我們變成了央美的同事，去年我策展的展覽“鑄憶”（steel home still）找到了治治給我們做了海報。我也是在非常建築實習的時候第一次看見水雁飛的作品集，那時候覺得讚歎不已，一輩子也超不過了，沒想到十幾年後有機會成為校友，並且一起做一些事情。人生的境遇很有意思。
無間造海報和展覽 王子耕
我的第一份正式工作是在李興鋼工作室。那時候李總年紀輕輕已經是鳥巢的負責人了，工作室卻是在樓道間一個特別小的過道，只有幾個人，大家相處的特別融洽。我上班第一天就跟李總去舟山出差，一個幾十萬平米的海島規劃。李總是一個特別勤勉的人，在山地裡爬山、看場地、畫速寫，我那時候剛畢業，一路都落在後面，現在估計就更跟不上了。
後來因為一些家庭原因我離開部院比較早，那時候李總那裡能招進一個人挺難的，所以我一直覺得愧疚，李總卻一直待我視如己出。即使不在工作室了，我在工作生活中遇到什麼挫折，也願意找李總去聊聊。
李興鋼，全國工程勘察設計大師，中國建築設計院有限公司總建築師，李興鋼建築工作室主持人
李興鋼建築工作室
UED：您每次拿到一個專案的時候，是怎樣開啟這個設計的？您在設計中最關注的是哪一個方面？
李涵
：其實建築師最好的一點，就是每個專案可能都不一樣，其實也是不好的，每個專案面臨的問題都不一樣，你沒法靠你的積累，做的越來越順。
總結起來有兩種方式，一種是我對一件事物一直關注並已經研究了很久，而一個專案特別適合這個關注點。比如我對圖象很感興趣，
正好這個設計可以把圖象用在上面，這就可以把我最熟練的東西透過這個專案實現出來，而且這樣的專案也能把我最獨特的地方體現出來。
贈陽庵 繪造社
如果你去找弗蘭克·蓋裡（當代著名的解構主義建築大師，以設計中奇特不規則曲線造型和雕塑般外觀而著稱）做建築，就是想要做有他特色的東西。
就是說任何專案都應該從你最擅長的特色出發，這樣才能把這個特點最大化，也可以把這個特點做到一個更高的水準
。這一種方式，可以說是主動原則。
弗蘭克 · 蓋裡設計的LV首爾旗艦店 圖片來自住邏輯世界
但是畢竟有時候並不是那麼理想，有些甲方找到你，並沒有對你很瞭解，他就是希望做一個設計，你要強推自己的想法就會不太好。這時候就會出現被動原則，就要從專案本身來尋找一些可能性。原來我比較排斥這種方法，後來我發現了這種方式的好處，就是壓力不會太大，相對被動一點，也不會有失落感。主動的時候掏心掏肺，最後被甲方踢掉心裡會特別難受。
被動原則，會在一種磨合當中慢慢的做出來，即便是修修改改，由於一開始並沒有那高的主動期待，也就不會受太大打擊。然後
在慢慢磨合中可能會找到某一個點，最終反而會出現一個令人意想不到的好結果。
所以我覺得這兩種方法都可以，依據專案本身，可能合作多次比較熟悉的甲方，可以採用主動原則。而一個新的合作者一開始被動一點可能更好，一個相對好的心態也能避免吵翻了。如果到了一定程度無法合作，該終止就要終止，我們公司對這一點相對有拒絕繼續做的自由。
王子耕
：兩點，我能不能給你你想要的，以及，你能不能給我我想要的。
UED：我們在2014年出版過《尋找青年建築——關於“起點”的問題》，您怎麼看待UED持續跟蹤青年建築，並出版相關雜誌？您認為讀者能從這些雜誌裡能獲得什麼？
李涵
：感謝UED能夠關注到青年建築師。確實比起成熟的建築師或者已經成功的建築師，青年建築師面臨著更多困難，更需要媒體或者雜誌來讓更多人知道自己。一方面我覺得這是一種宣傳，另一方面還是一種肯定，至少有人看到了你的工作而且肯定你的工作。
可能這本雜誌的讀者，大多數是比我們更年輕的建築師或學生，現在他們也面臨著對行業的迷茫。前一段時間社會在討論後浪，能看出其實大家都有很多困惑。再過幾代，可能比我們現在的機會和選擇更少，行業競爭也更激烈。總
體來說，建築行業不像前幾年那樣欣欣向榮，所以如果這些讀者能夠透過觀察像青年建築師這種相對接近一點的設計可能會比看大師的有更多參考價值。
詹遠： 現在不是特別流行後浪這個詞嘛，青年建築師其實就是行業的後浪，對青年建築師思想、作品的報道，其實就是提前去了解了未來整個行業的發展方向和這個舞臺上活躍的角色。
王子耕：挺好的。希望你們下次再尋找時我還沒有超齡。
下面是採訪的第二部分，我們分別針對三位老師的文章、專案以及採訪合集內容進行了詳細採訪。
李涵不只會畫圖
在雜誌文章《居民樓》以及繪造社的收錄專案中，李涵老師都提到了用影象的方式介入建築的設計方式。根據“影象”一詞我們在採訪中詢問了繪圖建築的可能，以及如何成為不依賴造房子的建築師。（文章精選：繪造社新作丨建築繪圖與空間設計的再次結合）
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跨界不是轉行
UED：您在天大的那次採訪中說建築學有不依賴蓋房子的部分和其他的可能性，您是用繪畫的這種可能性嗎？您認為怎麼樣的一些方式？
李涵
：如果建築學不單純指建築的話，其本身關注領域會很多。目前的建築教學也認為這是一個問題，建築教育到底是應該培養學生的技術，還是培養視野更廣的知識精英。
我們現在的教學是按照知識精英來培養的，並不只是關注用技術去蓋房子而是大到政治小到構造節點全都要關注，所以它本身有多種可能，比如圖畫、模型……
模型本身不光是一種工具，它可以放大或者放小最終成為一個作品。我見過很多在藝術展覽上，一些有建築師背景的西方藝術家會展出裝置和藝術品。在藝術方面包括繪畫、裝置、雕塑這些，建築師都是可以做的。
而且隨著虛擬技術的發展，未來像電影場景設計、遊戲場景設計包括越來越多的室內或是舞臺，只要與空間設計相關建築師都可以去完成，不過是如何從建築師獨特的視角來思考這件事，比如說我也認識有人直接轉行做繪畫藝術，但他的畫跟建築沒有任何關係，這就是另外一回事了。
全城美展 繪造社
所以即便幹別的工作，應該還是從建築裡挖掘東西，因為這是一種獨特。如果我完全去畫畫，在那個領域裡找獨特，可能就沒有什麼太獨特的地方了。一個有建築背景出身的人，在這樣一個有巨大文化傳統的學科中經營多年，應該有很多東西可以去挖掘。
如果能夠挖掘並透過其他的形式表達出來，那可能對建築學本身以及對的藝術這兩方面都是一種奉獻。我覺得這種所謂的跨界是一種積極跨界，而不是說真的轉行。
可以說是帶著建築師的思考，其實我覺得更是一種建築文化，因為建築師的思考也會有一種定勢，它會從建築的眼光去看任何東西，因為建築這麼多年發展來，它產生的文化不僅僅只在建築師，裡面蘊藏著更多東西。如果能從建築文化領域中挖掘出一些新的東西來，不管什麼樣的表現形式我覺得都是有價值的。
全城美展和798 繪造社
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不依賴造房子的建築師
UED：你在採訪中說建築師可以不依賴蓋房子，您認為什麼是不依賴蓋房子的建築師？
李涵
：大多數情況下，95%的建築師都蓋房子，我覺得古代像喬凡尼·巴蒂斯塔·皮拉內西（Giovanni Battista Piranesi，1720-1778年。他以蝕刻和雕刻現代羅馬以及古代遺蹟而成名，強烈的光、影和空間對比，以及對細節的準確描繪，是他作品的特點。），現代的Lebbeus Woods（他的概念性建築繪畫將世界的另一種可能性引入大眾視野。四十多年中，他將自己對空間、居住環境和科技的想法用繪畫的方式呈現出來。），他們就算是不依賴蓋房子的建築師，但是在整個建築學領域有他們的位置和價值。
喬凡尼·巴蒂斯塔·皮拉內西《監獄（第四版）》 圖片來自網路
Lebbeus Woods繪畫作品 圖片來源於網路
再比如說上世紀80、90年代，那時候一些理論建築師偏多，很多建築師其實不蓋房子了，就是靠做理論、繪圖，那個時候的建築電訊學派（成立於20世紀60年代。當時的英國的一批建築學院畢業生和年輕建築師希望從新技術革命的角度對現代主義建築進行批判，流派主要理念認為建築是消耗的，強調建築的變化和流動性，否定了被現代資產階級所繼承的西方傳統價值觀），很多建築師其實他們當時並不蓋房子，他們出雜誌、畫漫畫，但是產生了很大的影響力，包括義大利的Archizoom。（1966年在義大利弗羅倫薩成立以“不停止城市”（No-Stop City）和折衷、庸俗的美學著稱。這個義大利的設計工作室用譏諷、顛覆、反諷和誇張的設計語言戲謔當時的現。）
建築電訊派 ‘New York’ Sketch From Ron Herron Sketchbook 圖片來自網路
Archizoom城市平面圖，《無休止城市》，1969 圖片來自網路
這幾十年強調房子更多，實踐的重要性更大，但是也許未來可能又會有另一個階段，就是並不會強調蓋房子，事物總是螺旋發展。
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用影象介入建築
UED：您會以影象的方式介入建築，為什麼選擇了影象作為介入點？
李涵
：我很喜歡建築圖，這也是我比較擅長的領域。另外我做影象不太受到外界的限制，如果蓋一個房子，牽扯到的社會資源太多，身不由己的事也太多，有些時候挺努力，但是其他方面跟不上可能會前功盡棄。
繪圖的好處就是不用依賴於外界，靠自己就可以把它做出來。相對來講一份付出一份收穫比較公平，所以當時我就覺得圖可能是一個相對來講更公平的手段，不用牽扯到龐大的社會資源，自己就可以完成。
所以一開始我們是靠出版或者是記錄，透過圖的形式表現。但是心中還是有建築師的夢，還想在空間上做一些事，所以這幾年我們試圖把影象跟建築進行結合。
繪造社圖書《一點北京》 繪造社
其實在傳統方面，西方教堂包括文藝復興時期的建築，基本上都畫滿了壁畫，中國傳統建築中也是有很多的圖案繪畫，其實圖象跟空間在傳統上是結合非常緊密並有很長的歷史。
真正把影象去掉純粹變成建築反而在近現代才開始。所以我們覺得這兩根線（影象和空間）是有先例、也有潛力在今天這個時代繼續挖掘的，所以我們逐漸把精力放在影象上，這也是我們的一個特點。
成華黨校 繪造社
詹遠的嬰兒設計態度
無論是天大青年學術論壇的演講還是雜誌中的《讓設計成為解決使用者需求的模式》詹遠都將自己和事務所的夥伴稱為“嬰兒”建築師。他們用嬰兒的新鮮感去看待城市中的問題，用原型迭代的方式將設計原型一步步的進化。採訪中我們請詹遠老師深刻解讀了原型迭代的意義，以及詳細介紹了用嬰兒視野看待問題和讓社會發生的設計方法。（文章精選：零壹城市：城市的“嬰兒建築師”丨UED尋找青年建築師）
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建築師要保持嬰兒的新鮮感
UED：您把自己稱為“嬰兒”建築師，如何以嬰兒的視角看待城市中的問題又以建築師的視角解決？
詹遠
：嬰兒有一個特點，就是可以犯錯，犯錯之後可以重新開始。同時嬰兒對於所有的事物都抱著好奇心來看待。在這種全新的目光下，我們一直以使用者的行為為導向進行設計。這種設計方法是一種對於問題提出解決方式的設計方法，永遠把使用者的需求放在第一位。
我們會做很多使用者畫像和使用者研究，只有當對使用者有了深刻的瞭解，才知道現存空間問題的核心需求是什麼，以及核心需求所對應的深層次人性是什麼，然後我們就能提出更有趣、更創新的想法，最終做出顛覆常規的設計。所以不管是小尺度的貓桌，還是大尺度的建築，以及我們後來做的各種專案，都是在嘗試著以這樣的方式去進行設計。
杭州未來科技城海曙學校 零壹城市
你會發現我們不同專案最後的終點不一樣，但是起點卻都是相同。這些設計被很好地串聯在一起。同時我們希望我們的設計是快樂、簡單、輕鬆的，我們不希望設計被賦予過多的解讀和歷史意義。
我們認為一個設計若是能為當下的城市和當下城市的生活去提供一些更有趣、更快樂、更美好的東西，那就是一個成功的設計。
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用原型迭代拓展建築思考
UED：您的作品都來自於對於解決問題模式的原型迭代，這種迭代模式會不會限定住您對設計的思考？
詹遠
：恰恰相反，迭代的這種思維模式反而更加能夠拓展對設計的思考。因為對於設計來說很難從零開始做一件顛覆性的創新。如果直接從零開始，要麼是重複別人做過的事情，要麼就是思考跟實體達不到一定的深度跟批判性。而對原型迭代來說，其實會帶來兩種好處。
第一，設計的創新其實更多的是在於不同事物之間的連線，當我們有一個設計原型之後，我們會在這個原型基礎上去思考如何讓它能夠和其他人的使用方式（包括空間的特點）產生新的聯絡。在這種不同的聯絡之間，可能會產生出新的空間和使用模式。就像我們的貓桌和天台第二小學都是這種思維的產物。
第二，原型迭代還有個特點，即使我們對一個設計原型每次只迭代20%，當四次之後，這個設計將會變成一個全新的設計。這個也就是迭代和重複的力量。
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人對建築的三種態度
UED：你提到建築讓社會發聲，建築師設計了人的生活，還是人的生活決定了建築設計？
詹遠
：建築師談不上設計了人的生活，因為人們會以自己的方式去適應和改造一個空間。人對建築的態度其實有三個層次。
第一個層次是本能，第一眼看到一個建築，他覺得是好看還是不好看、是平庸的還是特別的。第二個層次是功能性的層次，這個建築好用不好用，用起來是不是舒服。第三個層次是批判性的層次，這個建築本身在生活環境、在城市裡起到什麼批判的意義。
而我們從人的使用需求出發，其實是同時從第二、第三個層次進行思考，就是從人更本原的使用需求去研究和發現現有的建築，包括現有的功能，哪些地方其實並沒有滿足人的真正需求，那些司空見慣卻被我們忽略的問題，我們發現和解決這些問題之後，設計師們希望設計是給人們帶來愉悅和輕鬆的。最後當人看到我們的設計時，我們希望他能夠給人帶來一種本能的愉悅。但其實同時解決了第二層次和第三層次的需求。
Campus HK 零壹城市
王子耕從多領域看建築
王子耕在雜誌中分享了他工作室PILLS的近期實踐，我們詢問了王老師如何在不專於做建築的情況下在其他領域仍然思考建築，以及對於會網紅一詞的理解。（文章精選：王子耕：不造房子的建築師和他的跨界設計丨尋找青年建築師）
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你有沒有對建築提出問題？
UED：從展覽到電影佈景，您的工作並不是專一在建築上，請問您如何在建築設計範疇外的實踐中保持住對建築發展的研究？
王子耕
：我始終還是在建築圈裡面，我關心的問題其實也都是建築學的議題，只不過表達方式和使用的媒介不一定是建築的常規手段而已，這跟我們受到的委託相關，我並不困擾這個事情。
我個人也喜歡實驗新的工具、新的表達手段，但這並不是說我們是技術主義者，在這裡面建立批判性議題是最重要的，也就是thesis（論題，命題），你關心什麼，你研究了什麼，你的創造性建立在哪都是相應展開的，知識要為你的目的服務，學科根本不應該是阻礙。一個根本的問題是你對建築有沒有提問，大部分人是沒有提問的。
“鑄憶”模型 PILLS
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網紅概念需要剝離看待
UED：社會到了一個網路時代，網紅事件不斷出現，想了解一下您對網路時代，網紅建築和建築文化傳播有哪些一些考慮？
王子耕：從傳播上，這不是什麼新鮮事，以前也有報紙紅、雜誌紅、電視紅、廣播紅，不同的媒介都會對主體有塑造。現代建築史裡這樣的故事太多了。網路媒介的特點是更平權化，局級的報紙可以發公眾號，我個人也可以發，形式還是一樣的。還有就是部落化，演算法會讓你最終只看到你想看的資訊，接觸到跟你相關的人群。另外就是點選量績效化，這會影響一些決策，這跟中國電影請哪個明星約等於多少票房是一個邏輯。
至於顏值經濟，捆綁敘事什麼的，這是廣告的範疇，任何時代，任何媒體形式也都存在，只不過網路的終端太普及了，讓你不得不看到，不得不發表意見。總的來說，我覺得網紅就是個中性詞，而且這個概念很複雜，要剝離開看待。
黑色瑪麗 PILLS
結語：
我們在之前的推送題目中將王子耕老師稱為不造房子的建築師後，王老師在朋友圈轉發時特別強調自己造房子而且配合度特別高，想要宮保雞丁絕不給您魚香肉絲。這種風趣的自我調侃也同樣出現在雜誌的文章中。可能在做設計時，王老師也是帶著這種風趣幽默去看待一些城市問題從而產生了如此多有趣的奇思妙想吧。
因為是郵件採訪，詹遠老師並沒有回答第一個關於怎麼成為建築師的問題，他說都是自然而然的就成為建築師了。這種感覺就像他講到的原型迭代，每次革新一點，在無數次革新之後，它就成為了新東西卻又能從中看到那一點點原型的影子。
大家可能和小編一樣，認識李涵老師是透過798那副巨繪和《一點北京》，但是真正瞭解他對影象建築的執著是透過這次展覽和本期的雜誌。在文章《居民樓》中有一句話最讓小編有所感悟“我們塑造我們的建築，然後我們再次塑造我們的建築。”
三位建築師並不專於自己的專業，而是在各個領域中都有自己的探索，建築學專業也並不是專於造房子的專業，它應該成為繼續研究問題的階梯而不是阻礙。
UED 124期
《尋找青年建築師——關於“NEXT”的問題（上）》
現已上架