主題：《天鵝圖騰》新書分享會
時間：2020年11月5日
地點：北京三里屯PAGEONE書店
嘉賓：姜戎 作家，《狼圖騰》作者
主持：胡赳赳 作家
一生獻給兩個圖騰
胡赳赳：請先介紹這兩部“圖騰”的緣起。
姜戎：我開始構思這兩部書的時候，是在1971年，將近50年前。那時我25歲，已經想通很多問題。我發現中華文化儒家和道家的象徵，在民間最受歡迎的是財神，還有門神、灶神什麼的。唯獨缺少的是愛神、美神、自由神。天鵝和狼都是自由神，但天鵝還是愛神和美神。
我想透過寫作，表達自己對精神上至高無上的信仰、信念和理想的追求，為此我可以付出一切。寫出《狼圖騰》的時候，我已經58歲了，從醞釀到完成，幾乎花費了半生歲月，真是半生磨一劍。寫《天鵝圖騰》，又把後半生拼了進去。
我從小熱愛美術和音樂，在《天鵝圖騰》裡，我把自己所掌握的美的因素全都揉了進去。美術、詩歌、音樂、舞蹈，細膩、優美、生動的藝術形式，全部調動到這裡了。
那時我已年近七十，體能入不敷出，寫到一半的時候真覺得不行了，感覺要虛脫，噁心，難受，就像死過好幾次，身體差點崩潰。每天我上電腦寫作的時候，心情就像上天堂，激情澎湃，那感動、衝動、淚水，那種幸福感、奉獻感，真是靈魂飄飄昇天。我找不到自己的肉身在哪裡了，有一種圖騰式、宗教式的崇高感。但是一旦結束工作離開電腦，渾身筋疲力盡，幾乎要癱瘓，就像下地獄。我就這樣折騰了三四年之久。
我終於寫完了這兩部書，再沒有力氣寫第三本書了。可以說我的一生，前半條命給了《狼圖騰》，後半條命給了《天鵝圖騰》。我幾乎把自己的一生獻給了這兩個圖騰，像一個虔誠的宗教信徒獻給神的一對珍寶。我把我所有最珍貴的東西，精心打造成最美、最高貴、最真誠的寶物獻給兩個草原圖騰。
胡赳赳：為什麼先有《狼圖騰》，後有《天鵝圖騰》？
姜戎：最早我曾有一個總體構架，想把遊牧文化的價值觀體系，和整個農耕文化的價值觀體系做一個對比，所以狼書和鵝書是同時構思的。上世紀九十年代後期，我開始計劃寫作草原小說的時候，曾想把天鵝和狼寫在一本書裡。後來發現絕對寫不到一起。不僅要表達的主題不同，而且發生故事的環境也有衝突。所以我只好把《狼圖騰》先單獨寫出來。狼書出版16年以後，才終於讓天鵝和狼各就各位。
細心的讀者可以看出來，狼書裡描述了新草場天鵝湖的一群美天鵝，而鵝書裡隱隱地出沒著一群神秘的狼。它倆正好是太極圖的黑白兩色和兩個點。古老的太極圖是對世界本質的概括圖示，具有普遍性。中原有中原的太極圖，草原有草原的太極圖。把兩個太極整體描繪出來，就能鮮明的對比出兩種文化價值觀的優勢和劣勢，也才能深刻理解具有遊牧精神的現代發達國家為什麼能後來居上。
《天鵝圖騰》
不允許放入鮮血淋漓的故事
胡赳赳：這兩部書最大的不同是什麼？
姜戎：在回答你的提問題之前，我想先講兩個故事。我感覺非常遺憾也很無奈——這兩個特別感人的故事，沒法寫進《天鵝圖騰》。所以我借用今天的機會，把這兩個故事講一下。
第一個故事是我在草原上聽一個老牧民講的。清朝後期，旅蒙商隊裡已經有火槍，以防馬匪。商隊裡有一個漢人老獵人，帶著一個小獵人去打天鵝。蒙古草原的牧民歷來敬拜天鵝，天鵝不怕人，常常飛得離人很近。在射程之內，它也悠悠地飛翔、鳧水。這天，一對天鵝情侶在湖邊，飛得很低，老獵人一槍把一隻天鵝打下來了。小獵人特別高興，剛要跳起來去撈獵物，老獵人把他摁住，說：“別去，嚇飛了的那隻鵝，一定還會飛下來的。”等了一小會兒，果然就見另一隻鵝，從空中瘋了似地飛衝下來，落在中槍那隻天鵝身邊。這隻鵝看到那隻鵝在流血掙扎，脖子已經垂落水中，它不斷用自己的長頸挑那隻鵝，想要救活它。“砰”，第二槍響了，這隻正在試圖救伴侶的天鵝，也被打死了。
這說明什麼呢？說明這個老獵人經常在草原各處獵天鵝。他有這個經驗，幾乎所有的天鵝情侶，都是同生共死的。你只要打下來一隻，不管是雌是雄，另一隻鵝被嚇跑後，很快就會不顧一切地飛回來救這隻天鵝，或者死守在這隻天鵝身旁。所以老獵人打下第一隻以後，一動不動，有把握地等待打死第二隻。這樣就能獵到兩隻天鵝，得三四十斤鵝肉或食或賣。
《天鵝圖騰》與《狼圖騰》不同，這本天鵝之書純美和聖潔的格調，不允許把這麼鮮血淋漓的故事放進去。天下再沒有比利用天鵝忠貞的愛，來獵殺一對天鵝情侶，這樣更殘忍卑劣行為了。借這個機會我跟你們講這個故事，想證明這部書裡的兩句歌詞——“天鵝的命是同愛同死的命，天鵝的愛是同跳同停的兩顆心臟。”這對天鵝情侶的心臟，幾乎就是同跳同停的。這樣的故事還有好多，直到現在還有。
第二個故事是我剛到草原插隊的時候聽到的。有一對草原情侶熱烈地相戀，但有個親戚拼命阻止他們戀愛。後來發生了激烈爭吵，雙方動了手。小夥子眼看對方要傷害到他的情人，衝動之下一失手把那人打死了。事後這對情侶被雙雙判處死刑。押到刑場，兩個人跪在草原上，向槍手提了最後的要求，只有兩句話——“懇求你們兩個槍手同時開槍，讓我們倆聽到一聲槍響”。意思是讓我們兩顆心臟同時停止跳動，讓我們兩個人同時昇天。
幾十年來，我經常想起這個故事。蒙古草原人愛情剛烈如狼，更像天鵝一樣忠貞，可以為對方付出生命。這個故事和剛才那對天鵝情侶的故事完全吻合。但是，這個仍然不能寫進這部小說裡，因為，小說中那個時代，還沒有現代步槍，處決犯人是用刀斬首。所以，不會有同一聲槍響，也不會有那兩句震顫人心的話。
兩大難題
困擾《天鵝圖騰》的寫作
胡赳赳：在您的長篇新作《天鵝圖騰》中也能感受到，天鵝的柔美中其實也有剛烈。
姜戎：我剛才提到的那兩句話太感人：“懇求你們兩個槍手同時開槍，讓我們倆聽到一聲槍響。”多美、多悲壯、多經典的愛的遺言啊。就像雄鵝雌鵝的愛一樣，危險到來時，它們一定先顧及愛侶。書中的雄天鵝“小巴圖”為保護妻子，勇猛反擊皇家獵鷹的襲擊，幾乎把命拼掉。
胡赳赳：您在寫《天鵝圖騰》的時候，是怎麼組織材料，架構長篇寫作的？
姜戎：在寫這部小說的過程中有兩大難題，困惑了我很長時間。
第一個難題是年代。我為什麼要把這個故事放到滿清中後期？因為《天鵝圖騰》寫的許多故事和場景，只能在薩滿教還沒有消亡的時候才會發生。薩滿法師和牧民們救鵝養鵝放鵝，才會引出那麼多感人的天鵝故事。後來薩滿教、喇嘛教幾乎被掃蕩乾淨，那種慈悲憐憫、救助生靈的習俗消失了。那個時期，把寶貴的糧食用來餵鵝也是完全不允許的。一部作品的歷史文化背景必須真實，這是故事發生的基礎。藝術真實性是基本因素，不真實的話就是虛的假的，虛假的感情打動不了人。
胡赳赳：這就是我們經常在創作中碰到的問題：虛構的真實性。虛構要做到“逼真”，比真實還真實。
姜戎：寫鵝書的時候，第一個難度就是你要了解清朝的歷史背景，研究和掌握那時候的歷史材料。你還要找很老的老牧民，碰到他們就問，點點滴滴收集和掌握那些清代薩滿和天鵝故事的細節。因為小說的素材是第一重要的。
第二個難度是詩歌。因為，寫草原愛情是無論如何避不開情歌的。我花費了很多年的時間，我從小就愛詩，能背很多唐詩宋詞，後來又研究了大量古今中外的詩歌和蒙古民歌。我在這部長篇裡寫了這麼多的草原詩歌，其中天鵝詩歌就有八首，而且都是比較長的詩歌。有幾首詩我寫了好幾年，改來改去，推倒重來。但有幾首詩，十幾分鍾就寫出來了。當感情湧到心頭，詩句自然就噴出來了。
胡赳赳：這個我能想象，您以前研究並講授政治學，有理論家鑽研問題的經驗和水準。
姜戎：我具有理論研究者重視邏輯、實證性的論證特點，再加上早年學過美術，有整體觀察、細節微刻的能力。我是很理性又很感性、有激情的那種人。這兩種性格融合在我一個人身上，似乎是騰格里對我的眷顧，讓我擔負起寫出兩個草原圖騰的使命。
《天鵝圖騰》
是內心最想寫的一部書
胡赳赳：可能有人會說《天鵝圖騰》的故事線，您是有意識把它設定得比較淡一點。
姜戎：設定上我是有意和《狼圖騰》有一個對比，要有很大的反差。反差不大的話，狼和鵝這兩個形象容易混在一塊。
《狼圖騰》是緊張激烈、英雄主義，所向無敵、捨棄一切、不戰勝敵人不罷休的氣勢。它的主題是彪悍剛勇，漢族人望塵莫及。而《天鵝圖騰》的主題是愛與美，敘事風格應該高傲、聖潔、柔美。
鵝書裡有剛強的部分，但整個基調是雪白、純淨、高傲，隱沒於遠離人群的蘆葦蕩深處。我在書中形容，神秘美麗的天鵝湖，好像是一小片天堂降到了人間草原。“天鵝雲”永遠不變地在那兒飛，到了冬天，天鵝湖這小塊天堂又被收回到天空。這是天堂一般唯美、寧靜安詳的溫柔之鄉。平常兩個天鵝一起在水面上鳧水的時候，總是溫情脈脈。書裡薩日娜有一首歌叫“天天的天鵝”，天鵝之愛就是天天戀愛，天天如此。
胡赳赳：您這本書傳遞了一個非常好的價值觀——天堂也在人間，內心只要有愛與美的精神圖騰，就可以生活在自己的天堂裡。
姜戎：現在這麼喧囂焦躁的社會狀態，人與人一天到晚鉤心鬥角，一天到晚“宮鬥”，一天到晚搞陰謀詭計。你說人活得還有什麼意思？每到週末，看到滾滾車流從城市奔向郊區、草原、森林，我感覺就是人們對“天鵝圖騰”的追尋。“天鵝圖騰”就是人們嚮往的天堂。
我自己也始終嚮往，從年輕的時候一直嚮往到現在。它可以說是我內心最想寫的一本書，甚至比《狼圖騰》的寫作衝動更強烈。我寫書時常常沉浸到那種詩情畫意的天鵝湖境界。我相信讀完這部書的人，在心裡也會出現這樣一個天堂，這將是很多人最後都想去的地方。
胡赳赳：您在這裡還寫到了我稱之為“捍衛生活”的一種獻身精神。裡頭的天鵝最後也被稱之為英雄，主人公巴格納也是一種獻身精神。我們對於愛和美，是不是也需要一種把生命扔進去，有點像殉道一樣的精神，才會到一個終極？
姜戎：一個不信神的民族，愛情很難達到那種高度。中國人過去的愛情觀、婚戀觀是“嫁漢嫁漢，穿衣吃飯”“人生一世，吃穿二字”。現在是“嫁漢嫁漢，豪宅鉅款”“人生一世，權錢二字”。這等於就是買賣婚姻，根本沒有愛與美。在這種被傳統“物質文化”長期毒害的庸俗土壤上，難以生長出敬拜愛神、美神的文化，建不起人人心中嚮往的精神樂園。
我寫了《天鵝圖騰》給你們看，那是一個曾經存在的、實實在在、真實可信的天鵝湖天堂，這是一個用萬億財富都不能把我拉走的仙湖寶地。中國現代人的價值觀和生活方式，已經被商業化繫結，人們只能在書中回憶或體驗那個純淨的“天鵝湖”，也許永遠都無法真正回到那裡去了。
《狼圖騰》中提出“大遊牧精神”
胡赳赳：您覺得是什麼原因導致時代的庸俗化或者世俗化？
姜戎：這涉及我在《狼圖騰》和《天鵝圖騰》裡寫的主要精神，即遊牧精神。遊牧文化必須要遊動，因為駐地附近一個月草就吃完了，不遊的話人畜就會餓死。必須要遊動，遊動就是自由，哪有水草往哪遊。所以自由是遊牧民族的生命線，是他們的看家本領，他們的生存和性格本能。
而農耕民族完全相反，農耕民族絕對不能遊。你種了幾畝地的小麥，你游出去不要說一個月了，半個月就被野草蓋死了。所以農耕民族安於故宅故土，不能遊，一遊就死；遊牧民族是一遊就活，一守就死。農耕文化和遊牧文化的生產方式是完全對立的，造成了兩種民族文化觀念的根本差異——一個開拓、一個保守；一個熱愛自由，一個安分守己。
改革開放四十年，終於逐漸進入了現代商業社會。全球性的商貿活動、電子資訊時代、現代大工業，不再以全民農耕為基礎了。以往那種閉關守國、安分守業的觀念就行不通了。我在《狼圖騰》一書中提出了一個想法叫作“大遊牧精神”。守土是不行的，最後連地球都守不住，地球早晚會毀滅，人類必須要找一個新的星球遊牧出去。人類的信仰必須是大遊牧精神，遊牧民族的後代、現代發達國家的民族已經領先世界幾個世紀了。如果國人再輕視遊牧精神，那麼中國還將“分久必合，合久必分”，原地踏步自我迴圈。
胡赳赳：您的這個說法和法國未來學家雅克·阿塔利的說法一樣，他寫過一本書叫《21世紀詞典》。他提出一個觀點，他說在21世紀中活得最好的、最不被淘汰掉的叫科技漫遊族，就是你能穿越、跨越不同的文化、不同的媒體，是一個個體的戰士，你能以最大的自由的方式活著。如果僅僅死守一個東西，這個東西很快迭代，很快消失掉。一個行業也會很快迭代消失，摩爾定律速度太快了。
姜戎：過去科技發展遲緩，所以農耕民族“守”的觀念頑強地存在於中國傳統文化中。但是事實上在古代，我們並沒有守住長城；在近代，我們沒有守住鴉片入關；進入現代，能守得住國庫不被鉅貪盜走嗎？在未來，誰能守住地球不被毀壞？
敘事語言比《狼圖騰》更有超越
胡赳赳：《天鵝圖騰》的敘事語言比《狼圖騰》的語言還有超越。
姜戎：是有超越。在情感上比《狼圖騰》要更深、更純，對靈魂的觸擊力度更強一些。在技巧、藝術性和文學性上，更高更純熟一些。故事編織得絲絲入扣，似乎總有一隻看不見的天鵝神之翼，在握著我的手幫我寫。
胡赳赳：整個小說具有一種生長性，緩慢的生長，從鋪墊、編織走向高潮。我所見的愛，都是行動。
姜戎：是行動，是付出。最後巴圖和巴格納兩人重疊在一塊了，他就是巴圖，巴圖就是他。薩日娜把巴圖的愛移植到他的身上了，他就自然代替了巴圖。這種愛是一種非常純淨、不計回報的愛。我寫了一個蒙古草原天鵝湖畔最美的愛情故事，可以說天下從來沒有人把天鵝與人混在一起，以人鵝不分的方式來寫愛與美的。
在這種狀態下，華麗的辭藻、假大空的東西、堆砌的文句都消失了。這種狀態變成了一個神聖的網，把那些俗的東西全部過濾掉，進入到創作的最高境界。我常年與世隔絕，把自己收集到的所有材料，浸泡在我自己設定的時代和背景天鵝湖裡，所有的素材都放在我靈魂的八卦爐裡冶煉。幾十年以後，慢慢地我好像就成了故事裡的一個人，然後再講故事。
胡赳赳：在已經被寫濫的愛情小說中，《天鵝圖騰》是獨創。歷史上有天鵝的音樂、天鵝的舞蹈、天鵝的戲劇，就差一部天鵝的經典小說。您這是填補了這個空缺。而且這也是一部“生態小說”，生態小說可是當今的一個重要潮流。
姜戎：對，這麼一個孤單渺小的美麗星球，人類快要變成一個被淘汰的物種了。中國是一個非常實用主義的民族，農耕民族根基非常深厚。現在商業化時代，以物質消費為時尚的年輕人，有些生活得艱難、煩惱。今日明星，也許轉眼就成了流星。
我希望他們透過閱讀這部書，尋找到自己嚮往的精神世界。或者，像天鵝對愛以“唯一”和“專一”的精神一樣，來對待事業和工作。那時，很可能會激發出追求極致的激情和毅力，戰勝一切困難，達到精神、愛情和事業共同昇華的新境界。
我後半生的幾十年時間裡，跟現代的時尚潮流從不來往。因為我很怕受時尚潛移默化的侵蝕，損傷我內心好不容易儲存下來的草原天鵝湖的純淨度。我有一件很重要的大事在做，這件事的吸引力比任何吸引力都要大，我要把它寫出來，作為貢品獻給我的神，去影響我的讀者。
這是我生活在這個世界上唯一的價值，唯一的意義。生命很短暫，即使你有金山銀山，萬億家財，一件都帶不走。能帶走的只有愛，因為唯有愛可以進入靈魂。整理/雨驛