河洛古國和黃帝到底有怎樣的聯絡？“河洛古國”的命名有哪些考慮？河洛古國後來是怎麼消失的？
最近幾天，“河南鞏義發現5000多年前河洛古國”的音訊招引廣泛關注。雙槐樹遺址坐落黃河南岸高臺地上、伊洛匯流入黃河處的河南鞏義河洛鎮，透過多年考古開掘，確認其是距今5300年前後的仰韶文明中晚期巨型聚落遺址，專家建議命名為“河洛古國”。
為進一步揭開河洛古國的奧秘面紗，5月10日，聞名考古學家、“夏商周斷代工程”首席科學家李伯謙教授，中華文明探源工程負責人、中國考古學會理事長王巍，鄭州市文物考古研究院院長顧萬發做客鄭州圖書館天中講壇，講述雙槐樹遺址重要考古發現。
講座透過大河報豫直播等多平臺雲直播方法，近百萬人線上觀看。講座完畢後，三位考古專家接受了大河報·大河客戶端的專訪，就網友關懷的焦點問題逐個迴應。
為什麼叫它“河洛古國”，把雙槐樹遺址界說為都邑又是由於什麼？
李伯謙：“河出圖，洛出版”，這本是一種神話傳說，但這次雙槐樹遺址的嚴重發現，就能夠闡明，一些上古的傳說都存在前史史實的宿地。
雙槐樹遺址正好是在伊洛河匯入黃河的關鍵方位，所以咱們依據這些資訊，為它命名為河洛古國，這沒有什麼奧秘或是其他特別的含義。
之所以把它界說為古國年代的都邑，還是基於一系列在這個遺址上的發現。117萬平方米的遺址範圍內，發現了三重環壕、甕城結構的兩層圍牆、大型中心居址。
特別是F12這個220平方米的房址以及它門前的北斗九星遺址和房間內埋葬的麋鹿，這些嚴重發現是迄今為止在距今5300年前後全國同時期的重要聚落遺址中僅有的。
並且，最近幾個月，咱們還發現了兩處大型夯土修建基址，約2400平方米的規劃。咱們推測，這是其時最高領袖舉行嚴重活動、集會的場所，與夏商周時期“前朝後寢”的都邑修建準則是一脈相承的。
儘管咱們在靈寶西坡也曾發現同時期的大型修建，但那裡只有一個修建是巨大的，其他的修建都很小，與雙槐樹這兒大面積成排且帶回廊的修建基址結構還不太一樣。
考慮到雙槐樹遺址不只規劃巨大，蘊藏豐厚，它還有後世都邑修建的規劃，所以把它界說為古國年代的都邑。
雙槐樹遺址與黃帝年代、黃帝文明有沒有相關，是一種怎樣的聯絡？
李伯謙：《史記》的第一篇便是《五帝本紀》，而五帝第一個便是黃帝。他的年代依據推算和碳十四的測定，應是在距今5000多年前後。
我從前寫過文章，提出黃帝並不是一個特定的人，而是這個部落的代表人物。文獻中有記載，黃帝有三十世，明顯應該是一個部落。
所以咱們把距今5500年至5000年這一階段，稱為黃帝年代或五帝年代。那麼在這個年代，有了雙槐樹遺址這樣的嚴重發現，所以咱們以為這兒便是黃帝文明的中心地點，它是這個時期的都邑遺址一點也不過分。
李伯謙先生曾說，不排除雙槐樹遺址是黃帝年代都邑地點，這有何含義？
李伯謙：在人類開展的歷程中，咱們關於前史的資訊來歷主要有三種。一是口耳相傳的傳說；二是前史文獻的記載；三是對遺址、遺址、遺物的考古開掘，結合民族學、人類學、社會學的研究。這三者結合起來，就能夠為咱們還原出一個較為完整、實在的前史風貌。
我的教師蘇秉琦先生從前把中華文明分為三個階段：古國年代、王國年代和帝國年代。而處在距今5000年前後的黃帝年代正是古國年代。
這個時候的國家到底是什麼樣，咱們不知道。但現在雙槐樹遺址為咱們供給了清晰的資訊，在距今5000年前後國家的都邑，便是這個樣子。
命名“河洛古國”是為了躲避直接命名“黃帝”或許發生的爭議嗎？
王巍：也沒有有意地躲避，由於要真和黃帝直接聯絡，只能說在時間、區域、規劃和黃帝那個年代是吻合的。
但要是說它便是黃帝的，那隻需沒有發現詳細文字，就很難說，所以恐怕也不會說，咱們找到了黃帝的都城，或許黃帝的古國。
“河洛古國”確實現已形成了一個初期的政治實體，社會分解很明顯，或許現已進入到能夠討論初期文明的階段，那命名成什麼？它坐落河洛這個方位，並且河洛有特別的含義，河洛區域是中華文明的中心區域，並且有“河圖洛書”這樣的比較可信的文獻記載，所以叫“河洛古國”。
網路上有人說這個命名是不是不嚴謹呀，我覺得是最嚴謹的方法，（按照）地域命名，它是以河洛這個區域為中心形成的實體。
類似的良渚文明也能夠叫良渚古國，河洛是由於它和古代文獻聯絡的嚴密性。這個嚴密性不能嚴密到黃帝，但是能夠嚴密到這個區域的政治實體，我覺得李伯謙先生所說的“河洛古國”是一個非常高的命名。
河洛古國的來歷文明都有哪些？和二里頭文明有相關嗎？其間1000多年的缺環又將在哪裡尋覓？雙槐樹遺址的先民是否便是夏、商共同的祖先？
王巍：雙槐樹遺址咱們說它是仰韶文明，因1921年發現於澠池仰韶村而得名。仰韶文明咱們現在以為是距今7000年至5000年黃河流域非常重要的文明型別。
但它包含了不同型別，雙槐樹遺址是它最光輝時期的代表。
在仰韶文明之後的龍山文明，以及夏王朝的文明，從器物的品種特徵、日子的習俗和行為等方面都與仰韶文明是一脈相承的，在河南範圍內基本算是一個系統，看不出有明顯的外來文明衝擊形成的斷裂。
儘管少部分學者以為夏文明是外來文明，但夏商周斷代工程和中華文明探源工程都為咱們揭示了咱們中華文明的連續性。而這種連續中也有對一些外來文明元素的包容和吸收，比方小麥、黃牛、綿羊，包括冶金術。
咱們以為，夏和商僅僅部族有所不同，但大體上都屬於華夏集團。因而，中華文明能夠說是在不斷連續、一脈相承的程序中不斷地吸收外來文明，不斷地接納周圍文明的先進元素，不斷地開展富庶的程序。
“河洛古國”後來是怎麼消失的？
顧萬發：中國古人有一句古話，“三十年河東三十年河西”，或許是文明載體的變遷，是多種多樣要素促進的，除了環境要素，還有政治、戰爭等要素，乃至一些偶然的要素。
目前看，“河洛古國”這個遺址自身走向式微，是在大河村四期晚段。當然有各種各樣的說法，文獻上記載有一種說法，不是科學論證，或可作為一個參照。
文獻上說“黃帝得土德”，闡明黃帝和土密切相關。依據記載，其時發生了一場地震，土地崩裂，是不是黃帝以為我的德行在這兒用完了，要換地盤了？
當然這是一個晚期的解讀，但在鄭州區域距今4900年到5000年左右這個時間段裡，遍及發生了一場比較大的地震，大概是6級以上地震，所以大河村遺址、西山遺址、青臺遺址、雙槐樹遺址都發現了地震痕跡。確實是在“河洛古國”式微的那個階段，發生了一次比較大的地震，它莫非是偶然嗎？
也有或許是偶然。但每個傳說和神話背後往往有著它的實質宿地，這是一個很有意思的現象。
“河洛古國”是不是能夠以為是夏代之前的一個王朝？
王巍：這不是一個概念，咱們文明開展的三個階段是古國、王國、帝國。
這個古國年代是原始社會向王國過渡的一個階段，社會呈現分解，有了所謂的初級王權，但沒有齊備的官僚系統、政治準則、法律準則。僅僅形成了一個社會分解，形成了有位置的領袖，應該是一個原始國家、初級國家這樣一個形態，但絕不是王朝這個概念。
我用的說法是“中華文明的胚胎”，什麼是胚胎，便是說還沒生出來呢，誕生出來才是真實的文明。
雙槐樹是古國年代具有都邑性質的遺址，那是否意味著鄭州從此多了一個古都？
李伯謙：如果說，你承認距今5000多年這個時期，現已開展到了社會分解，有了中心聚落，開展到雙槐樹遺址這樣的規劃和豐厚的內在了，我以為它便是其時的都邑，5000年前的都邑。不過，咱們所說的古都，都是朝代發生之後這段時期的，不包含早期的，但至少在咱們的心目當中，它便是咱們中華民族中心的華夏民族的主根系，最早的一個都邑性質的遺址。
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