11月21日，第十三屆傅雷翻譯出版獎在上海揭曉，其中社科類獲獎作品由章文翻譯的《異域的考驗：德國浪漫主義時期的文化與翻譯》（以下簡稱《異域的考驗》）摘得，頒獎詞評價譯作“精準地呈現了原作者精密而複雜的思考”，“還原度極高”。
傅雷翻譯出版獎是我國法語翻譯領域的重要獎項之一，獎勵中國大陸譯自法語的中文譯作，《異域的考驗》是第一部獲獎的關於翻譯理論本身的著作。嚴格來說，這部著作不屬於社科類，對此，譯者章文和澎湃新聞分享：“在法語表述中，這類關於思想傳遞的著作可以歸類為‘essai’，即‘嘗試’，來自於蒙田‘試筆’的概念，我個人可以認為將之理解成‘試著用語言來傳達一個思想’。”
《異域的考驗》1984年在法國首次出版，1992年出英文版，作者是法國學者安託瓦納·貝爾曼（1942-1991）。值得一提的是，這部由法國學者研究德國特定時期的著作的影響力早已超越了法國的邊界，在北美的影響力不輸其本土：2000年前後，在社會思潮的變遷和學界的闡釋下，這部著作在北美學界產生廣泛影響。距離法語首版37年後推出的第一個中文全譯本，即使在今天仍然魅力不減，不僅是翻譯領域的奠基之作，字裡行間的哲思對於當下社會更具有很強的參考價值。
《異域的考驗：德國浪漫主義時期的文化與翻譯》，【法】安託瓦納·貝爾曼/著 章文/譯，生活·讀書·新知三聯書店，“法蘭西思想文化叢書”之一，2021年1月版。安託瓦納·貝爾曼，法國翻譯理論家、德國哲學與拉美文學翻譯家、當代西方翻譯學的奠基人之一。翻譯思想深受德國哲學家（施萊爾馬赫、本雅明等）的影響，摒棄法國式的種族中心主義翻譯，強調尊重並接納他者的“異”。《異域的考驗》是最能體現其理論主張的翻譯學及翻譯史著作。
貝爾曼選取了德國早期浪漫主義時期的代表性人物，聚焦於A。 W。 施萊格爾、諾瓦利斯、施萊爾馬赫、洪堡等人，並向上追溯到路德、赫爾德、歌德，向下延續至荷爾德林，系統地梳理了他們的翻譯思考和實踐。
這些浪漫主義者雖然看重翻譯，但形成系統思考的卻並不多。貝爾曼希望使隱形地羅織在這些人物的翻譯實踐中的理論與哲思顯性地呈現出來，借這場梳理“揭示翻譯理論在浪漫主義思想體系中曾扮演過的、卻至今不為人知的角色”。譯者章文稱《異域的考驗》令人想起福柯的“知識考古學”，是“針對德國浪漫主義時期的翻譯觀的一場考古”。
藉由這本書，貝爾曼開啟了翻譯界“異化翻譯”的理論分支，被譽為翻譯界的重要奠基人。貝爾曼尤其重視“異”的翻譯對民族文化的構建，正如德國浪漫主義代表人物洪堡所說：“當語言意義擴張時，民族內涵亦會擴張。”
在貝爾曼看來，尊重他者的“異”，透過“異”對自我進行構建，是極其重要的：“構建必然會同翻譯活動產生緊密聯絡：因為翻譯就是一種從自身、從自我（也說是已知、日常或熟悉）出發，向著他者、異者（即未知、神話或不熟悉）前行的過程；隨後，憑藉著上述經驗，翻譯又會完成對自我的迴歸。”
即使不在翻譯的範疇裡，本書的思辨仍有豐富的文化意涵。如歌德所言：“與他者間的關係就是同自我的反面的一次相會，是同與我們對立的文化的一次交談。”
我們採訪了本書的譯者章文，請她談了貝爾曼的影響力和他開啟的翻譯流派、貝爾曼主張的以“異”的文化對自身的構建與中國過去及當下的關聯，並從譯者的翻譯行為本身來看翻譯處境題內和題外的理想與現實。
章文，任教於北京大學外國語學院法語系，博士畢業於巴黎第三大學高等翻譯學院，主要研究領域為翻譯倫理及法國兒童文學的在華譯介，教學之餘從事翻譯工作（由生活·讀書·新知三聯書店提供）
澎湃新聞：
作為一部法國學者寫的、關於德國特定歷史時期翻譯的著作，這本《異域的考驗》在法國翻譯史以及世界翻譯史中有怎樣的地位？
章文：
我必須要說，雖然這本書是以法文來描述德國浪漫主義時期的翻譯實踐，但是在西方的翻譯學史上，而不僅僅是法國的翻譯學史上，它是最為重要的奠基性著作之一。它的影響力在北美學界甚至超過了在法國學界。
因為我本人就是做翻譯學的，我先概括一下翻譯學簡史。
翻譯學最先從語言學中萌生，所以最古老的流派是後來所說的“語言學派”，純粹地藉由比較語際間的差別來比對譯文和原文。後來出現了一些文化語言學視角下翻譯學研究，比如美國學者奈達（Eugene A。 Nida，1914-2011）的理論等。上世紀七八十年代，研究者開始跳脫語言的範疇，由此出現了後來常見的兩個主要流派。一個是誕生於實踐中的，強調交際行為的翻譯流派，這些理論的創始人不約而同地強調翻譯的交際性，比如法國的釋意派，認為我們要翻譯的並不是原文的語言，而是原文字中的意義，再比如德國的功能派，認為翻譯既然是目標導向的行為，就要把原文字從它的語言中剝離出來，拿到譯入語（目標語言）環境中實現交際目的。
翻譯學的第二個主潮傳統，則是由貝爾曼開創的，也被稱為哲學流派。他真正地從歷史學、精神分析學、哲學、神學的角度來看待翻譯。一方面，他樹立了翻譯的正當性，要把翻譯從“女僕化”的境地裡解脫出來。在德國浪漫派的影響下，他認為，比起原著語言甚至所有原生態的東西，翻譯可以處於一個更高的層次，是“超原著”、“超源語言”的。另一方面，他一次性地確立了“異化翻譯”的合理地位。歸化翻譯的正當性是自不待言的，因為翻譯要考慮讀者，但是貝爾曼從相反的角度出發，認為異化翻譯不僅是正當的，甚至是唯一正當的翻譯策略。
貝爾曼的翻譯主張被譯成英文後在英美學界引發很大反響，因為這讓他們發現了德國浪漫主義之後本雅明等人能為翻譯學帶來的突破。
所以，我認為從法語翻譯學上來講，貝爾曼是當之無愧的奠基人。從世界翻譯學來說，他不僅是一個奠基人，也是一個引薦者。在交際流派和哲學流派之後，翻譯學又出現了非常明顯的轉向：社會轉向和文化轉向，這兩個轉向聯絡緊密，很難區別，我們就泛泛地談一下。比如多元系統理論及與之關係密切的“操縱學派”都是上述轉向的早期代表，他們認為翻譯其實是內嵌在譯入語的語言文化系統中的，直到現在也有很多人用布迪厄的社會學理論來解釋翻譯。而廣義上的“文化轉向”的代表還有比如美國學者韋努蒂（Lawrence Venuti），或者一些支援女性主義翻譯理論的學者比如雪莉·西蒙（Sherry Simon）。貝爾曼對這一轉向，有著開創和啟發的作用，一直到今天他的影響都非常大。韋努蒂他們一定是因為讀到了貝爾曼關於德國浪漫主義的翻譯理論的述評，才能發展出關於後殖民主義、女性主義，甚至關於少數族裔的翻譯理論的主張。
在這裡，我還想強調一下。有一位我非常尊重的前輩學者說過，貝爾曼的作品是有神性的，他的很多話語其實是寫給神的情書。他的語言裡面十句話中有九句是寫給人的，一句是寫給神的，而所有的要旨都在寫給神的這一句裡面。換言之，雖然貝爾曼強調對他者的“異”的凸顯，但是他是超脫於社會環境的一個人，他主張的並不是現世的“異”，他所有的東西都是對神、對至高精神的致意。可以說，韋努蒂、雪莉·西蒙以及斯皮瓦克（Gayatri Spivak），他們的主張是貝爾曼的現實性的版本。
韋努蒂把貝爾曼對“異”的尊重貫徹到了後殖民主義的場景中。他主張，把弱小的、被殖民國家的語言譯成英文這種主流語言時，要採取相對忠實化的策略，才能讓他們的文化身份在主流語境中得到充分“顯現”，這是對他們的尊重，譯者不應該隱身，譯者應當是可見的（visible）。雪莉·西蒙從女性主義的角度對貝爾曼哲學思想進行繼承，她認為在翻譯時，要充分地為女性預留話語空間。斯皮瓦克是從北美社會的少數族裔角度出發，認為我們在對他們的東西進行翻譯和書寫的時候，要予以充分尊重。這幾個版本雖然各有不同，但其實都是對“異”的尊重的塵世化的應用。
澎湃新聞：
貝爾曼的“神性”或者說“對神的致意”具體指什麼？
章文：
德國的浪漫主義其實是較早或者說最早在歐洲形成廣泛影響的浪漫主義流派，法國的浪漫主義已經是之後的一個產物了，是對德國浪漫主義的一個誤讀。
德國的浪漫主義，說白了其實是對基督教傳統的一種復歸，它是中世紀文藝的一種復興，它更強調的是我們怎麼能夠藉由創作來回歸神的國度，來複歸於我們當時的一種基督教的最高的精神，所以它追求的其實是一種宗教的神秘和象徵感，強調的是一種無限性。
貝爾曼深受本雅明的影響，我個人認為，他似乎不在乎塵世間的自然語言限制，也不在乎我的翻譯能不能夠為譯入語的讀者所讀，而是要接近巴別塔之前的神的語言。翻譯難道單純就是讓我們這些塵世間的凡人交流嗎？不是的。
這自然要說回本雅明的翻譯觀。本雅明在《譯者的任務》中有一個著名的關於花瓶的表達。一部作品寫的時候也沒有考慮過能不能讓作者讀懂。我甚至覺得他的這篇《譯者的任務》也是沒有顧及到現實讀者的，所以我不敢說自己的闡釋是一定忠於他的精神的，只能概述一下。當然也可能因為描述得過於籠統，出現一些謬誤。
在本雅明看來，大概可以把翻譯當成對巴別塔詛咒的一個破除，在巴別塔的詛咒出現之前，上帝的語言可以被視為一個花瓶。巴別塔出現後，這個本來精美且完善的花瓶變成無數的碎片，撒到了世界各地。翻譯的任務是什麼？為什麼要忠實地翻譯他者？因為我們在有自己的一片碎片的同時，也可以把他者的那一片複製過來，一旦我們把所有的碎片複製完成之後，就接近了上帝最開始說的最完美的語言，接近了“純語言”。
貝爾曼也贊同本雅明的觀點。我覺得，他一定在自己心中隱秘地認為，不是因為我們這些凡夫俗子需要溝通才有了翻譯，而是因為我們這些凡夫俗子要從現在的自然語言的經驗性中掙脫出來，去接近神的超驗性才需要翻譯。所以，翻譯不是給讀者看的，翻譯只對作品負責，它的最終目的是接近神的至高精神。
第十三屆傅雷翻譯出版獎頒獎現場
澎湃新聞：
你剛提到翻譯史的最初的語言學派，以及後來貝爾曼開啟的第二條路徑，反叛語言學的傳統。那麼貝爾曼的主張，在翻譯學界是否產生了爭議？
章文：
這個問題要從兩個方面來講：貝爾曼的主張在理論上是無可取代的，但是在具體實踐上，他的一些提法的確引起了很多爭議。
貝爾曼對德國的浪漫主義的繼承，是不是言之成理？這一點無可置疑。
釋意派和貝爾曼的主張，在理論上應當是水火不容的。釋意派認為，我們翻譯的並不是原來的語言，而是原文的交際意圖和內涵，所以傳遞到譯入語時可以自由加工和改進——“自由”一詞雖有點過，但譯者有較大的詮釋和改寫的空間。貝爾曼則認為，翻譯要忠實於原語言，讓“異”的力量介入進來。
但是，所有人都會承認貝爾曼對異化翻譯正當性的捍衛和理論貢獻。《異域的考驗》中，內容大部分是考古式的梳理，只是藉由這個梳理以小見大，號召成立一門現代的翻譯學，樹立了幾個頗為大的結論。
貝爾曼在樹立了這些大的結論之後，又在《翻譯與文字》（La Traduction et la Lettre Ou l‘Auberge du lointain）一書裡提出，翻譯必須是反柏拉圖主義的。柏拉圖認為人的靈與肉可以脫離，為了更清楚地闡釋，我想或許可以把“靈”對應理解為“意義”，“肉”對應理解為“文字”或“語言”。釋意派對翻譯的看法與柏拉圖在理念上我認為是相通的，即“靈”和“肉”可以剝離；但是貝爾曼認為靈與肉不可以脫離，必須透過尊重肉才能尊重靈，或者乾脆說“肉”和“靈”是一個不可分割的整體。在《異域的考驗》中他也主張翻譯一定是對文字（肉）的最忠實的翻譯。在這個層面上，貝爾曼的主張就有了可爭議的地方，事實上，對於貝爾曼所有的爭議幾乎都是在這一個層面上的。如巴黎高翻的釋意派創始人之一勒代雷（Lederer）教授所說：貝爾曼的翻譯主張最大的風險在於，他試圖給譯入語讀者提供一個完整的、忠實的“異”，但是，對於“肉”的過度忠誠，一定會導致提供的是一個變形的他者，或者是一個已經被毀容了的他者。
但是，我聽前輩老師講過一個掌故：法國當代著名翻譯理論家拉德米拉爾（Ladmiral）也是歸化派翻譯的信徒，與貝爾曼的理論主張完全不同，但是兩人一輩子都是非常好的朋友。貝爾曼葬禮上的悼詞就是拉德米拉爾致的。
澎湃新聞：
德國宗教改革家路德（Martin Luther，1483-1546）翻譯《聖經》，部分地也借用希伯來文的聖經原本革新了德語，並在表達方式上參照了民眾的語言，從而讓德國的普通民眾能夠理解它，成為德國宗教改革的基石。貝爾曼評價：“路德所激烈排斥的，是作為羅馬教廷官方媒介的拉丁語，更廣泛地說，是書面的拉丁語。”路德的翻譯開啟了德語的翻譯傳統，翻譯被視為對自我語言空間的構建，也成為了德國浪漫主義時期的翻譯的先聲。之後，翻譯有了“異”的力量進來，參與構建德國的文化。在中國，晚清民國時期的譯介活動，以及白話文運動，是否有與之可類比之處？
章文：
當然，我非常贊同你的類比。我個人認為，路德的翻譯對德文來說，更多的是“建構”（Bildung，我深知這個詞彙有“教育”、“教化”等多重意思，但我寧願相信在路德《聖經》譯本與德文的關係這裡，它可以作“構建”講），晚清民國時期的翻譯活動給我們帶來的，更多的是“改革”和“現代化”。
據我所知，晚清至民國時期的翻譯，尤其是直譯，對現代漢語的形成和現代文學書寫方式的習得，的的確確起到了關鍵作用。在詞彙上、語法結構上、表達方式上，現代漢語極大地得益於直譯。
我想到了一些知識點，當然還有待更新。比如傅斯年就主張漢字絕對地要用拼音文字來替代，錢玄同亦有同論，甚至還說過“漢字不死，中國必亡”。王力先生在《中國現代語法》中說過，現在意義上的被動式在古漢語裡是不存在的，“被”只能表示不如意或不被企望的事，如在古漢語里人可以“被殺死”，但不能“被照顧”、“被邀請”等等，但是後來，得益於翻譯，“西文裡如意的事或企望的事也都可用被動式，於是凡西文能用的，中國人也跟著用（尤其是翻譯）”。
我想提供一個個人的視角。我的確認為，晚清民國時期法國兒童文學在中國的翻譯，對於我們的構建作用是明顯且無可置疑的。我只想舉兩個例子。第一個是翻譯對於我國現代兒童觀的構建，曾經造成過很大的影響。第二個是，法國兒童文學在我國的譯介，影響了現代漢語文學空間裡兒童文學的文體，此前我們沒有童話、科幻小說和現代意義上的寓言。
第一點可以展開聊。“兒童觀”是一個非常現代化的概念，不只是我國曾不把兒童當成一個完整意義上的個人，法國曆史上也是如此。法國有一位著名學者曾說過，既然我們在好幾個世紀都沒有給兒童提供過合身的衣服，又怎麼能指望提供給兒童真正適合他們心理特點的素材呢？
第一次兒童觀的現代化，來自於文藝復興時期的伊拉斯謨、誇美紐斯等人。第二次兒童觀的現代化則以盧梭為代表，而盧梭在中國的譯介很大程度上影響了我國的現代化。魯迅在《我們怎樣做父親》中說，應當把長者本位的道德改成幼者本位的道德。周作人曾說過，以前我們對兒童的教育很多是聖經賢傳一股腦地灌下去，因為得益於西方對小兒的發現，我們才知道小兒和成人是不一樣的。當然上述兩位先生的思想源流頗為複雜，也不能全部歸功於盧梭。胡適則說得更明顯，新教育發明家盧梭有幾句話說：“教兒童不要節省時間，要糟蹋時間。”坦白說，這句話的出處我未能在盧梭著作中找到完全對應的，但這種尊重童年長度的觀點的確是盧梭慣持的論斷。這一觀點，還有更之前的先驅王國維關於兒童教育的論斷，都能從盧梭的著作中找到明顯的源流，與盧梭《愛彌兒》在我國的譯介是共生共發的。
《異域的考驗》法語版，1984年首版
澎湃新聞：
《異域的考驗》這本書法語版1984年出版，1992年被翻譯到英語世界，2000年在韋努蒂的努力下，英美學界引發很大反響。時隔二十多年，這本書出版了中文版，卻並未產生相應程度的影響力。您認為形成這種差距的原因是什麼？
章文：
雖然這本《異域的考驗》是第一個中文全譯本，但貝爾曼的翻譯主張在我國法語翻譯領域早已為人所知。1998年，許鈞和袁筱一兩位老師出版的《當代法國翻譯理論》中有很多內容介紹貝爾曼。
在語境上，北美社會複雜的族裔問題讓他們對少數派或者弱勢群體有天然的關注，所以更容易結合當代的社會現實引申出一些新的東西。在我們的語境裡，不是有特別多的土壤能讓貝爾曼的話語有現實性的意義。
還有一點值得提一下，在國內我們更多地會關注英美學界的理論，法語相對英語來說較小眾。而英美學界對於貝爾曼理論的闡釋和可能性的挖掘，我覺得幾乎接近頂點了，在我們當下的社會現實中，我們很難再闡揚出一些不一樣的東西，所以很多時候只停留在瞭解和引用上。
澎湃新聞：
擔任《異域的考驗》這部翻譯學奠基之作的譯者，你是否有心理壓力？
章文：
心理壓力是有的。翻譯時有，翻譯之後有，現在獲了獎反而達到了壓力的頂點，更感到羞愧和惶恐。再回到我剛剛引用過的那位很尊重的前輩老師的論斷，貝爾曼寫東西，有九句話是寫給人的，但是有一句話是寫給神的。所以我的第一重壓力是擔心自己不能夠正確理解他。貝爾曼追求的是一種至高的精神，我雖然能夠從語言上試圖理解他，但我始終不知道自己有沒有領會他的精神。第二重壓力是表達上的，理解上的不完善讓我很難確保用中文把他準確傳遞出來。翻譯學中有一種說法，譯者的翻譯總是比原著的寫作更加明晰，因為譯者總是有一種惶恐，生怕自己譯得不夠清楚，所以寫出來的東西總是比原著看起來更加透明一點。我作為譯者，雖然很明白這種傾向內部潛藏的風險，但是或多或少還是受到這種傾向的引誘，生怕讀者以為我沒有理解，所以遣詞造句時總試圖把我的話說得更明白甚至更淺顯，我想在表達上我應該也無可避免地有和原文不同的地方，可能會破壞了原文字的神秘性和貝爾曼一直在追求的神性和晦澀性。
澎湃新聞：
這部譯作的理論性和思辨性都比較強，雖然作者是以你精通的法語寫作，但其中有很多德語詞彙，並且貝爾曼對這些德語詞彙有自己的解釋，把它翻譯為中文的過程中，你覺得難度如何？
章文：
難度很大。因為貝爾曼要用德國人的一些詞句來展示自己的翻譯主張，所以他的闡釋可能比詞句原意（即字典上或者大家對詞句的普遍理解）有出入，這時我不知該採取哪一種方式，更多地選擇尊重原作者貝爾曼，我想只有貝爾曼自己的闡釋才是他最終真正想表達的翻譯。事實上，雖然我自以為已經儘量忠實地翻譯了貝爾曼，但成書後還是得到了來自各位方家的指正，明白自己對很多德語詞的意義把控不夠，相關的批評我也謹記在心，希望以後若有重印或再版的機會可以修正過來。
比如，貝爾曼的一個研究物件諾瓦利斯用了很多斷片或者是斷章（fragments）的表達方式。諾瓦利斯是德國浪漫主義的代表人物，他的表達一方面比較碎片，一方面比較形而上，他希望表達的是一種浪漫主義至高的精神。比如，我感覺他對無限是有追求的，可以說追逐“語言的語言、數學的數學、文字的文字”，我猜想即便用德文也是很難理解的，貝爾曼翻譯過來的譯文相對來說又多了一重障礙，所以我也只能試著直譯。
翻譯中的主要難點來自於貝爾曼本人。如前面談到的，他是一個頗具神性的作者，他關注的並不是塵世間的翻譯實踐，因為他深受以本雅明為代表的德國神秘主義的影響，也受到弗洛伊德精神分析的影響，追求的是本雅明所說的一種“純語言”：翻譯帶著我們超脫了自然的、經驗的、語言的桎梏，讓我們抵達一個更接近於巴別塔時態前的神性的語言狀態。因此，他的大部分句子是相對清晰的，但是，我覺得總有一些句子中應該藏著他對翻譯最深層的解讀，也比較晦澀，即使法文的每一個詞我都能看懂，連在一起，我也無法確切地肯定他是什麼意思。
如果說有哪個章節尤其難，一定是關於荷爾德林那一章。荷爾德林是一個很矛盾的作者，他在精神上也的確遇到過一些問題，最後被確診為精神分裂。他說翻譯是一個雙向的過程，我們從古希臘人那裡借來了天空之火的悲愴感，我們又有從古羅馬時期流傳下來的質樸感（用荷爾德林的話說，是“朱諾式的樸素”）。荷爾德林在翻譯時，把朝向他者和朝向自我的兩個面向融貫得特別好，但導致了文字的論述有一種極強的分裂感，對於我們這種長期受到邏輯式學術訓練的人來說，很多地方難以把控。而且，荷爾德林的很多詩作我都難以譯成中文，我實在不知道該怎麼體現這樣一種雙向運動的過程，非常痛苦。所以，我雖然很努力在模仿貝爾曼去嘗試做直譯，但很多地方只能做到意譯，試圖傳達我自己感受到的一些東西。
澎湃新聞：
翻譯貝爾曼的這本《異域的考驗》時，你傾向於認同貝爾曼的理論觀點，“將他的文字在不妨害理解的前提下儘量忠實地還原出來”。另一方面，你又出自釋意派的搖籃之一巴黎第三大學高等翻譯學院，理念與貝爾曼是兩個路徑。那麼在翻譯中，你個人持什麼樣的翻譯理念？
章文：
我不知道你贊不贊同這樣一種說法：一旦一個人在一個學科裡待太久了，在這方面的想法就很有可塑性，就總是辯證的，很難去照著一個線條一直繼續下去。對我個人來講，在翻譯貝爾曼的時候，我希望我是一個貝爾曼主義者，但是我在做口譯或者更加應用性文字的翻譯時，我還是擺脫不了巴黎高翻給我的影響，寧願做一個釋意派的信徒。
澎湃新聞：
羅森茨威格說，翻譯就是服侍兩位主人，“外國的作品和語言、己方的受眾及語言習慣”，所以翻譯既需要雙重的忠實，也承擔這雙重背叛的風險。貝爾曼希望擺脫翻譯的“女僕化”處境，你認為這種擺脫可以實現嗎？
章文：
悲觀地說，我認為一時無法擺脫。翻譯低於原著，譯者低於作者，這聽起來很絕對，有很多值得待商榷的地方。但是，這種以二元論為基礎底色，把東西對立化、等級化的方式，不管是思想上還是結構上，都是人們賴以建構世界的準則，特別符合我們的現代社會的運轉方式。我真的不認為短時間內能有更多改變，只能說，理解這種現象並且試圖反思，可能是改變的第一步。擺脫翻譯的“女僕化”處境，需要更多人理解翻譯的價值，思考翻譯比原著值得歌頌的地方。
（感謝《異域的考驗》責任編輯吳思博在採訪過程中提供的幫助並提供圖片。）