作為中國藝術品市場的重要收藏家
他曾憑一己之力，
將中國藝術品市場帶入億元時代。
而對於當今藝術市場的變化，
他又有何看法？
劉益謙
劉益謙， 著名收藏家、龍美術館創始人。
作為中國藝術品市場的重要收藏家，他不僅在拍賣會上屢屢豪邁出手，更幾乎是憑一己之力，將中國藝術品市場帶入億元時代。
從事收藏幾十年來，他所創辦的龍美術館， 成功將吳彬《十八應真圖卷》、明成化雞缸杯、王羲之《平安帖》、《永樂年施刺繡紅夜摩唐卡》、宋徽宗《寫生珍禽圖》、齊白石《松柏高立圖篆書四言聯》、張大千《桃源圖》、莫迪利安尼《側臥的裸女》等古今中外的重要藝術品收藏其中，並且大力致力於推動中國藝術品的公眾普及與文化推廣。
2021年5月17日下午，著名收藏家
劉益謙
接受在藝及雲杪文化創始人
謝曉冬
獨家採訪，聊一聊當前的藝術品拍賣市場，聊一聊收藏那些事兒。
▼
點選圖片檢視直播回放
採訪現場
收藏本身是可遇不可求
用時間換空間
謝曉冬：
今天的主題是聊一聊當前的藝術品拍賣市場，作為一位見證著中國藝術市場成長的重要收藏家，請您首先談談對於當下藝術市場的感受？
劉益謙：
我是這一市場上參與時間比較長的個體，從事各個門類的藝術品收藏我也是比較早參與者，嘉德第一次拍賣我就來了，也是見證中國拍賣業的發展的一個個體。這次首先感覺自己老了，那時候我見到的這些人都是我長我一輩的，現在很少碰到這樣的人。
謝曉冬：
跟您同時期進入市場的很多人碰不到了。
劉益謙：
碰不到，有一些人可能都80多歲了，現在基本是年輕人在參與現在的市場，和我們當年剛進入這個市場的感覺一樣。
從這個角度，我能感覺到收藏在發展。我們這代人大多是改革開放後進入拍賣市場，先有了一定的財富積累後進入拍賣市場。
中國經濟發展到今天，80後-90後更多的是強於我們這代人的文化修養。他們受到好的教育，對藝術品喜歡的程度比我們那一代人相對來說要平均，整體的欣賞水平比我們這一代人要高。
這對拍賣也是一種潮流和發展，現在更多的年輕人比較喜歡當代藝術，跟他們的時代比較接近，藝術的語言表達相對比較容易接受。
同樣也有很多年輕人很喜歡中國傳統藝術，不單是來自拍賣現場，在美術館也有同樣的感受。中國傳統有年輕一代在生根發芽，再加上當代藝術更接近生活，讓越來越多年輕人參與到市場中來，也更熱情。加上國內藝術市場透過近30年的發展，各個板塊已經明確。各個門類越來越健全，大家選擇的餘地也越來越多。
謝曉冬：
市場的整體發展，一是整個收藏群體在發生代際的更替，有些跟您同時期進場的收藏家，現在已經不再做收藏，甚至開始出售藏品，同時有越來越多的年輕一代，比如70後、80後甚至90後都在參與收藏，這是市場在人群方面發生了變化；二是品類方面越來越豐富。
您剛進場的時候，從最早接觸的近現代書畫到後來是古代書畫這兩個較大的品類，
到今天為止中國書畫依然佔據著中國大陸拍賣市場主要的份額，對於這兩個板塊都有什麼樣的觀察？這幾十年有著怎樣的變化？
劉益謙：
到今天為止，
中國古代書畫資源越來越枯竭，這是比較明顯的市場現象。
很多作品可能二十年前見過的，二十年以後就再也沒有在市場上流露出來了，絕大部分作品基本上在拍場拍過一次以後再也不露面，全部藏起來了。古代書畫不要說宋元，就是一張明清的，傳承各個方面比較好的，價格都比較貴，爭搶的人也比較多，這是古代書畫的現狀。
近現代門類比較寬、人比較多。前些年近現代市場更關注的是市場上比較認同的，比如近現代的十大畫家、近現代文人對聯、文人信札，價格升的比較快。近現代書畫的收藏相當於向縱深發展。民國時期的名人信札前些年，不太受關注，但是這些年、特別是這四五年，都成為了市場上比較熱的門類，說明近現代收藏在從書畫向文人信札方面擴充套件，近現代市場的潛力還是相當大。
謝曉冬：
您談到了供需的問題，古代藝術品、近現代藝術品是不可再生的，真品是有限的。隨著一次次拍賣，越來越多的作品沉澱下去，肯定是供給短缺，造成精品在市場上出現的越來越少，參與的人群相對逐漸增加，是不是可以得出結論：
無論古代、近代的藝術精品，價格還是會越來越高？
您談到非常重要的觀察：這兩個板塊都發生品味的升級轉移，
是不是未來收藏的群體會越來越重視那些更具有文人品味或是審美品味的藏品？
劉益謙：
這幾年在拍賣市場上，
古代書畫《石渠寶笈》這一門類價格比較堅挺，一直走在中國書畫前面，因為它是宮廷收藏、皇帝的收藏。
做藝術品收藏這麼多年，會感覺到中國文化的傳承，離不開帝王愛好。從時代背景可以看得出來，大家比較關心明史，明朝成化之前，藝術市場上賣錢賣的貴的東西是佛像、瓷器，永宣到今天流傳下來的最貴的是永宣的瓷器、佛像。但是明人的書法、繪畫基本都是明中後期的，而到明中後期的瓷器、佛像反倒弱了。
《石渠寶笈》會發現這種現象：乾隆年間《石渠寶笈》的收藏主要是以本朝為主的，
能夠在民間流通皇家收藏的書畫也就三五百件，其中絕大部分流傳的還是以宮廷本朝的繪畫為主。
吳彬 十八應真圖卷
手卷 設色紙本 31×571cm
成交價：1。69億元人民幣
2009年北京保利
龍美術館收藏
謝曉冬：
您講到明代中早期皇帝對文化和藝術的重視和支援；另外一方面他們也把很多人才都網羅進“政府”系統。所以能夠產生很多很重要的藝術精品，是不是也有這兩方面的原因？
劉益謙：
這個觀點我認同，
但首先是目前我們的收藏史主要是傳承帝王的歷史。
我收藏了有一定數量的《石渠寶笈》著錄的作品，但一開始給我的感覺是宮廷畫家，並不是繪畫藝術各個方面和學問都有特別高的表現。
謝曉冬：
您開始會有這樣的認識，現在還是這樣嗎？
劉益謙：
這都是比較片面的。有一次我去上海嘉定的孔廟，那是我第一次對中國歷史有了不同於書本的瞭解：如狀元裡面很多都是異姓，不是漢人。到了乾隆年間，比如錢維城我以前不知道他是誰，看了以後才知道他是狀元，顛覆我對宮廷畫家原有觀點：首先是他中了狀元才成為宮廷畫家。
錢維城傳承下來的作品在《石渠寶笈》著錄的應該也是最多的，可能有一兩百件，我收藏了幾件。
這件事完全顛覆我對宮廷畫家的理解，他首先得是大才子，才能在皇帝邊上畫畫、交流文化。
《石渠寶笈》裡80%是本朝著錄的作品，甚至比例更高一點，而《石渠寶笈》中著錄的宋元明代作品相對較少，價格也是越來越貴。
謝曉冬：
像火箭一樣。
劉益謙：
的確是像火箭一樣。本朝的《石渠寶笈》可能是前段時間漲的過分高了，現在有一點在調整的趨勢，但完全不會影響《石渠寶笈》的地位。
保利這次春拍有乾隆《石渠寶笈》著錄的
徐揚《平定西域獻俘禮圖》
，這件東西本身是相當震撼的，18米左右的長卷，是可遇不可求的東西，過了這個點可能有錢也沒用了。
它就一件，十年不出來，二十年不出來，頭髮等白了都沒有，這也是一種機會。
透過這些年拍賣市場的觀察，以前是大家拼命搶《石渠寶笈》裡的作品，漲的很厲害；現在是《石渠寶笈》明代作品的價格還在往前飛，本朝的價格有點兒平穩，但也是階段性的，因為本身在市場上流通的東西不多，也就十來件。
明永樂御製紅閻摩敵刺繡唐卡
“大明永樂年施”單行六字楷書款
335。3 x 213。4 cm。
成交價：3。48億港幣
2014年佳士得香港
中國藝術品（非書畫） 拍賣紀錄
中國佛教藝術品拍賣紀錄
龍美術館收藏
謝曉冬：
《石渠寶笈》總體體量是稀缺的；創作者本身綜合文化水平又非常高，不單是皇帝喜好收藏的緣故，總結下來您認為《石渠寶笈》板塊之所以這麼穩，
是稀缺+帝王的品味支援+本身的藝術創作性綜合成就，這個板塊才能一直這麼穩健
，尤其是精品還會不斷創造更好的市場紀錄。對於文人板塊，您怎麼看？明四家，清四王、四僧，似乎您今年春天也參與一些四僧作品的競拍，分享一下您的觀點？
劉益謙：
現在宋元的東西很難碰到，宋元一件沒有款的團扇可能就要大幾百甚至上千萬，碰到一件宋元的機會比較少，一年裡邊可能也碰不到幾件。
謝曉冬：
宋元價格不斷走高的核心原因是什麼？
劉益謙：
也是稀缺
。中國文化講的是傳承，宋朝是我們文化最強大的，歷朝歷代的畫家基本上都是學宋畫為主的。到今天為止傳統繪畫裡還是在學宋畫，但宋畫傳下來的東西相對少。包括明末清初四僧，明初四王，這些人基本上都是在傳承宋元繪畫的基礎上成為時代代表，
宋元文化標準化、格式化傳承到了我們這一代。
宋元繪畫是規矩，比較格式化。清朝四王更多的是把宋元格式化進行推廣，讓更多的人對傳統的文化有了解，
到今天為止，從繪畫、書法角度來說，我們講的是傳承。
事實上這些年，明四家沈周、文徵明、唐伯虎、仇英的作品也很難看到。甚至幾年看不到一件可靠的作品拍，四僧也一樣。四僧當中的三個人我都有，八大、石濤、髡殘我都有相當不錯的藏品，但是市場上出來的弘仁（漸江）的作品的的確沒有特別讓我心動的，
收藏本身是可遇不可求，用時間換空間
。
今年香港出來一件挺適合我的，價格是4500萬。拍賣的時候突然有一個電話加價，到6000萬還在爭。這個爭搶的過程中，我感覺現在大家對好的東西理解度不一樣，有時候感覺自己都爭不過——
這件東西放手，下一次要有十年過程再去等待
。但可能有些人不願意，他感覺要先買了，因為可能等十年不一定等得到。最後這件作品拍到1。1億，應該是漸江較稀缺的一本冊頁，雖然我認為價格相對高一點，但是也合理，這也是目前從四僧角度來說價格相對較高的。
四王更不用說了，四王前些年可能還能見到王鑑、王原祁，王時敏一直比較少，王石谷多一點。這些年連王石谷的東西也越來越少了。說明這些作品，人家買進去收藏以後就不出來了。
王石谷相對來說是四王裡邊存世的作品比較多，但是在繪畫上的造詣不輸給任何一個人，只是傳世作品多一些。四王傳世最少是王時敏，輩分比較高；接著是王鑑，王原祁也不多。原來在拍場上可能看到十幾張王石谷的，包括有爭議的，但現在很少見到了，
連有爭議的都見不到了，說明東西越來越少。
玫茵堂珍藏成化雞缸杯
明成化 鬪彩雞缸杯
《大明成化年制》款
成交價：2。81億港幣
2014年香港蘇富比
**重新整理中國瓷器世界拍賣紀錄**
龍美術館收藏
謝曉冬：
當前顯著的市場現象是西方的藝術品越來越貴，包括古典、印象派，整體的價格已經到了1億美金以上比比皆是的狀態。您又談到中國藝術的特點，尤其是古代書畫很多是不停傳承的，在講文化自信的今天，
您覺得對於中國古代書畫市場未來會不會也因為稀缺性而水漲船高，也會有一天進入到1億美金的時代，有沒有可能？
劉益謙：
有好的作品出來，1億美金不是一個高點。去年吳彬《十面靈璧圖》賣了5億多，這件東西相當不錯。
中國傳統藝術品有能夠拔高到最高高度的，只是人家沒有拿出來拍，如果拿出來拍，這個價格會源源不斷創新的。
謝曉冬：
每個價格都需要被突破。
劉益謙：
東西不出來就沒有這個機會。不一定要考慮突不突破價格的問題，
而是要考慮有沒有這麼好的東西出來。
這些年的收藏經歷給我最大的感受是要耗得起時間，有錢不一定能買到東西，人家不拿出來你就買不到
。有些東西二十年出來一次，這中間還可能會擦肩而過，然後又要等二十年……
所以有錢也沒用，急也急不來。它是相當磨人的，要一直關注。
謝曉冬：
收藏是磨人的事業。
劉益謙：
前提是有財富、有一定經濟實力才能支撐。
謝曉冬：
這是必要條件，不是充分條件。
劉益謙：
是必要條件，有了財富後，市場上要提供相對的讓你感覺到是國寶級的作品。特別是這些年，國寶級作品的流動機會比前幾年多了一點。
謝曉冬
：因為市場價格不斷走高的原因？
劉益謙：
一是走高的原因，第二是藏家群體發生變化——一代人老了，以前30年代那撥人，現在80多歲了。
謝曉冬：
要換手了。
藝術品是資本追逐藝術
劉益謙：
可能他的子孫不喜歡這個東西。我有一個朋友就是這樣，手上有一本相當不錯的畫冊。當年我買了兩件東西，他想在裡面選一個，最後他把我喜歡的那本選走了。現在他想把這件傳給兒子，又感覺他兒子不喜歡這個東西，擔心兒子以後便宜賣掉了。我讓他把東西賣掉，拿錢給兒子買房子。這樣一聽，他更覺得兒子根本不知道這個價值和重要性。估計以後他可能會選擇公開拍賣。
如果今天拿出來拍賣，這件東西的價格肯定是原來的10倍以上，而且都是市場上很多人都會追逐的作品。
是有錢人去追東西，不是東西追有錢人。藝術品是資本追逐藝術。
齊白石 松柏高立圖·篆書四言聯
成交價：4。25億人民幣
2011年中國嘉德
龍美術館收藏
張大千《桃源圖》1982年作
潑墨潑彩紙本立軸
成交價：2。70億港幣
2016年香港蘇富比
龍美術館收藏
謝曉冬：
光有錢還不夠，必須還得有認知、有心，所以建構了不起的收藏，需要很多年的視野，不是把錢放在那兒，收藏自動能夠建構起來，這是兩回事。您對古代部分整體還是比較樂觀的，因為龍美術館的古代收藏也是非常成系統的，現在還在繼續。
再聊聊近現代的部分，我記得您當時進入市場收藏的第一件近現代作品是郭沫若的書法，
這些年作為始終在參與市場核心的基石性的藏家，怎麼看待近現代書畫市場幾十年中的變化？
劉益謙：
近現代這幾十年價格上漲速度也相當快。在上漲過程中，調整和價值的發現現象都會存在。
近現代現在處於相對平穩的過渡和調整期，也在向縱深發展。
近現代門類比較多，比較廣。這和古代書畫的數量稀少有所不同，今天一兩百萬的張大千、齊白石都可以買得到，幾個億的張大千、齊白石也可以有，
這個現象說明藝術家離不開二八法則，20%是用心創作，甚至不到20%是藝術精品，而80%是賴以生存的藝術商品。
這兩年近現代市場是處於盤整時期，特別好、特別強的近現代作品，甚至於多年沒有在市場上拍過的很少，特別在目前全世界，大家都認知貨幣超發的背景下，很多人並不知道該買什麼樣的東西，
更多的是用簡單的想法，買好的東西。
好的和不好的東西，簡單的方式是貴就是好，同樣一張張大千、齊白石，賣5000萬比500萬好，這個好是從價格上體現的，簡單粗暴的。至於好在哪裡？可能得去問為什麼這張畫？
從藝術市場上自身角度來說，不管是藝術精品還是藝術商品，在收藏過程中得把自己的定位定好。
王羲之 草書《平安帖》
手卷 水墨絹本
24。5×13。8 cm
成交價：3。08億元人民幣
2010年中國嘉德
龍美術館收藏
謝曉冬：
對於藝術家群體不僅是二八法則，時代能夠留下來大的、頂級的藝術家量非常少，我們看近代先慢慢遠去的時間線再過若干年又變成古代，藝術家透過更重要或是更長的週期去看，
在這種線索下，收藏近現代的挑戰會比收藏古代挑戰更高嗎？
劉益謙：
中國的繪畫收藏，最多收藏到宋代。從宋代到今天也就一千年的文化，書畫收藏也就是一千年歷史。但是在一千年到近現代過程中間，真正在藝術市場上能賣價格的沒有幾位。
明朝幾百年歷史，也就現在明四家為大家所熟知，從這個角度來說，中國近現代這麼多位人物和繪畫大師，但放到歷史的長河裡，未來五百年後人又怎麼評判？現在誰都不知道。就像揚州八怪名頭很大，事實上揚州八怪能上市場所認可的也沒有幾個，
所以市場的變化是恆定的
。嘉德90年代拍的時候主要拍的作品是近現代作品基本是海派為主，隨著理解的深化，大家認識到海派文化以商品化為主，自然慢慢邊緣化，到今天為止海派文化基本退出拍賣歷史舞臺。
謝曉冬：
看從哪個概念去定義，如果從大海派講，像吳湖帆，甚至張大千都會歸到裡面。
劉益謙：
我說的是老海派，不能說生在上海一定是海派，可能本人也沒有承認過自己是海派畫家，只是被某些人所歸類為海派。如吳湖帆、張大千、黃賓虹、陸儼少只是被後人歸類為海派，現在他們都不是海派，最終也是接受他們也不是海派。
中國文化講的是傳承
西方藝術講的是顛覆
謝曉冬：
這個過程可能還再繼續，您說的深化可能是這個意思。
劉益謙：
這是中國傳統的深化，中國藝術跟西方藝術不一樣。
中國藝術的存在形式跟西方藝術是完全顛倒的。
中國文化講的是傳承，西方藝術講的是顛覆。
像西方藝術文藝復興與古典藝術，很多價格賣不過當代、賣不過戰後藝術。因為西方藝術體系的形成就是不斷顛覆。這跟西方社會形成有關，也和我們受的教育不一樣，我們受的教育是傳統的，西方教育及本身社會環境講究的就是顛覆和創新。
有一天一位從事當代著名畫廊、也是對當代藝術比較有影響的人跟我聊前兩天紐約佳士得拍賣當代藝術的現象，他說中國藝術好多數字上差不多，但是人家是美金，我們是人民幣。
我回說：
人家是一線城市的房價，我們是四線城市的房價，肯定沒法比
。當然雖然有這種差距存在，但中國當代藝術幾十年的發展，從我個人來講，我認為中國當代藝術是比較簡單的，不像很多評論史寫成85後、89後等等，我認為都比較牽強，中國當代藝術從新中國建立到現在幾十年的時間，1949年以後到1979年，這30年基本上，都是主題創作繪畫，就是我收藏的新中國主題創作性題材的繪畫這個門類；從1979年到今天為止，是思想解放，按照你自己的想法，根據所學不受約束自由地去創作，不存在什麼85新潮、85後，就是這一過程。
這其中比較有代表性的是陳逸飛， 50後、60後、70後的畫家，我認為這是一代畫家，這代畫家只是抓住了一個時間點作為比較著名的畫家，
但是不等於永遠能抓住這個時代，所以又被後邊的人顛覆了。
中國當代繪畫有一點跟西方一樣的地方就是顛覆。
希望有生之年能
建立起一定的西方藝術門類
謝曉冬：
從古代聊到近現代又自然地轉到當代的話題，這是目前很多人關心的話題。當代是正在發生當中的藝術，您用相當長週期的觀察視角，做了兩大段的分類看待發展和比方，我們現在是四線城市的房價，西方當代可能是一線城市房價。
第一個問題是四線城市的房價有沒有可能有一天達到一線的水平？第二個問題是您反覆強調中國文化傳統藝術傳統是傳承性，每個時代的大師一定有他的創新和新面貌進來才能成立。
在您看來好的中國當代藝術應該是什麼樣子？
美迪歐・莫迪利安尼（1884-1920）
《側臥的裸女》
油彩 畫布
59。9 x 92 cm。
1917-18 年作
成交價：1。70億美元
2015年佳士得紐約
龍美術館收藏
劉益謙：
當代藝術要從四線城市變成一線城市，中間的道路很長，
這裡面更深的角度是價值觀的體現，這與人性有關。
舉個例子：目前國內有一定數量的畫廊，但是沒有一家有影響力的畫廊，能影響藝術家在國內、某一個城市、世界上的價格的畫廊。西方藝術市場的體系建設講的是誠信，而就我們當代藝術市場的發展，首先要解決誠信問題。藝術家、畫廊都要講誠信。
從2000年開始，中國當代藝術經歷過井噴階段，井噴後，藝術家就不幹了。繞過畫廊去做私下的交易，這種現象在西方畫廊行業裡是禁止的，但恰恰是這些藝術家今天回過頭來，而是在當代藝術不大受歡迎的，價格現在處於都在回落期。所以現在有一些70後、80後的藝術家，透過這輪跟國際畫廊接觸後，認識到這是需要自己克服的短期行為，長週期一定要按照這個規律來做。
所以西方當代藝術是很強大的體系，這些年龍美術館也在收藏西方當代藝術。我們經常去國外看國外博物館也收藏中國的藝術品，從古到今的都有，而去看中國的美術館，很少有看到中國美術館、博物館收藏西方藝術品，這種變化肯定會存在，這也是我購買西方藝術品的本意，
希望在我有生之年能在龍美術館建立起一定的西方藝術的門類。
謝曉冬：
這是對標、定位是具有國際性影響力、國際性視野的美術館和博物館因為多元主義，要把全人類可能跟本民族不一樣的文化藝術也要收藏去展現。
劉益謙：
我不純粹是從文化角度，我是簡單粗暴的角度，
憑什麼你們能有我的東西，我就不能有你們的？但有生之年能建立起什麼樣的西方美術體系，我用我的努力去做，這也是我一直在做的。
謝曉冬：
明年是龍美術館開館十週年，大家非常期待明年美術館有哪些動作？
劉益謙：
明年龍美術館十週年我們會舉辦一場龍美術館收藏西方藝術的展覽，這是我從中國人角度的情結。
前兩天法國總領事帶著夫人來龍美術館看展，他對中國紅色藝術和革命主題性創作比較喜歡，他的夫人是中國人，館長同他們說，明年法國的國寶藝術家蘇拉吉也要來龍美術館辦展覽，法國總領事一聽很激動，說明年一定來。蘇拉吉是除了畢加索、夏加爾以後，唯一在盧浮宮辦展覽的在世藝術家，明年也要來龍美術館做展覽。
從這個角度也是為什麼龍美術館這些年舉辦了不少西方藝術展覽的原因，
西方藝術不一定要去西方看，在中國也能看到西方藝術。同樣中國美術館不一定只收藏中國傳統文化，在力所能及的基礎上，怎麼建立收藏起西方的藝術體系，也是我特別在努力的。
謝曉冬：
這幾年一直強調文化和民族自信。真正的自信是對於異域文化的欣賞和包容，多元兼收的狀態。龍美術館建立了多元收藏體系，觀眾很好奇一點您如何駕馭這麼多門類的收藏？有什麼訣竅？對於不同門類的藝術持什麼樣的看法支撐您做收藏？
劉益謙：
門類細分下來的確比較多，但好東西不用過分對它用更深的角度理解，它好本身就好，不是我說好，也不是你說好，它是實實在在的好，才存在這個價格。事實上並不是你對這些有多瞭解，而是這麼多年收藏過來後，有的時候就把推到這個地方，也有碰到這個東西人家說好，但是你對這個東西不瞭解的情況發生。
謝曉冬：
不瞭解也會錯過，會有這種時候發生。
劉益謙：
舉一個例子，上半年美國知名博物館的主管給我發個微信說紐約出來一件國寶。我從欣賞、審美角度感覺這件東西特別難看，但它是國寶。因為這是商朝末期，銘文43個字，商朝青銅器超過3個字以上的字沒有幾個，它是目前已知發現的商朝青銅器裡邊銘文最多，同時上面有兩個字，還是幾十年來漢學家還在爭論探討的問題。隨著時代的發展，資料越來越多，哪一天發現這個讀什麼字，可能根據其它資料可以佐證，但目前為止沒有資料可以佐證這是什麼字，兩派漢學家還在各自爭論不休，這件叫我花錢買我實在感覺買不下手的，但是瞭解了歷史，知道這就是國寶。
美國博物館的主管感覺這件東西很重要，他是有兩個情結：一是希望中國能買回去；第二就是很重要，既然我做美術館、也收藏青銅器，這件東西應該買回去，在任何國家和地方它都是國寶。今天可能是我對這段歷史瞭解了，今後的年輕人對這些越來越深後，他們介入會越來越多，這本身是時代推動著你，我的青銅器門類不是現在有的，是有了《西周青銅兮甲盤》後有的這個門類，因為有了《西周青銅兮甲盤》，不能只買一個，所以其它器好的我也收藏一些。
收藏是時間時代
把你推到這裡
謝曉冬：
從這個意義上，收藏也是一條不歸路，不斷擴充套件自己的體系。
劉益謙：
我從《西周青銅兮甲盤》開始瞭解它在青銅史上的地位，然後開始繼續收藏，這個門類就豐富了，
實際是時間、時代把你推到這裡
。
謝曉冬：
您也聊到時代在變化，越來越多的年輕人加入收藏市場中，您注意到整個市場的變化以及西方當代藝術在中國的火熱，以您個人的收藏實踐並不會反對甚至會倡導大家可以做西方當代藝術收藏，能不能補充一下您覺得合理性在哪裡？
劉益謙：
西方藝術不能片面理解為剛剛我講的一線城市和四線城市的說法，也不能片面理解為我前面說的新中國美術就分為兩段：1949年到1979年，1979年到現在，不能簡單地來看。這裡面更深層次的是教育。
特別是網際網路後全球一體化，比如中美之間相互融合度更高了，今天更不要簡單地認為中國人喜歡西方當代藝術，就是簡單的四線城市的人想去一線城市買房子一樣的概念。
因為這一代本身融入其中，就像省會城市、地級市的人想把戶口落到北京、上海一樣，因為他對這個城市不陌生，他了解，雖然這個城市生活的壓力大，但他年輕，喜歡並願意接受甚至於敢於冒險去接受這種挑戰和生活。
中國年輕一代購買西方藝術，是在全球化教育背景下的。
謝曉冬：
您會擔心當越來越多的年輕人或者是現有收藏家去收藏西方當代藝術對中國傳統藝術市場帶來衝擊和影響嗎？
或是對中國當代藝術會帶來什麼樣的影響？
劉益謙：
是互補的，比如西方畫廊現在代理的中國藝術家也很多，畫廊代理、拍賣公司拍賣的，有中國藝術家也有西方藝術家的作品，這是雙向的。很多現在特別是80後藝術家，簽約的都是西方較火的畫廊，他的作品不是被中國中國人搶光的，全是西方收藏家搶走的，從這個角度來說也是一樣，中國年輕當代藝術家也在影響西方收藏家，
關鍵是看中國當代藝術家能創作出什麼樣的作品。
包括現在看90後藝術家的作品，不看名字很難區別是中國還是西方藝術家的。
全球一體化教育下，現在這個過程不是單方面中國人去買西方的，中國藝術家也有可能走出去，簽約西方畫廊後提高視野，就可能會影響下一代甚至影響他的創作。
謝曉冬：
中國的藝術家面對的是無法回到過去的全球化語境，更需要主動融入市場和語境中去，一方面看到全球更好其它不同文化的藝術創作；一方面中國藝術家也會被推到全球市場去代表中國。
劉益謙：
相對來說我們比較滯後。因為我們的時間就是這麼一點。現在看東南亞藝術，中國人也買，但很少有東南亞人買中國藝術，因為時間沉澱不夠，人家走在我們更前面，跟國際接軌程度更高、更國際化。
奈良美智、草間彌生、藤田嗣治、白髮一雄……，還有新加坡藝術家，全球化已經有一定的國際定位。中國的當代藝術家只是近30年才有，因為時間短，人家對你不瞭解，這一過程需要不斷地透過中西方文化的交流。
首先不要去擔心中國年輕藏家們購買西方藝術，因為受的教育就全球一體化的，
我的切身體會就是這樣，它已經影響下一代的人的一種現象，這本身要去接受；同時購買過程中，也會對比中國藝術家和西方藝術家的地位
。
包括中國很多當代藝術家已經走出國門，劉野目前簽約的是卓納畫廊，高古軒也有很多簽約的中國畫家，中國藝術家在簽約畫廊過程中，也是在向西方推介、介紹中國藝術家的作品，包括在拍賣市場上，這肯定需要透過時間和實踐，包括我們現在收藏奈良美智、草間彌生的作品一樣，還是在發展和學習的過程中。
謝曉冬：
您之前反覆講到中國文化是傳承的傳統，每一代都有發展，講到中國當代藝術的時候也有不同的面貌，儘管時間較短。所以年輕藝術家如果蓋上展籤之後也不清楚是中國還是西方藝術家，但有一些藝術家還是能看得出來的跟中國傳統的關聯性，
這種不同風格面貌的中國當代藝術是應該鼓勵或是多元化應有的樣子嗎？
劉益謙：
對。真正要成為中西方都認可的藝術家，要有各方面綜合的能力。這種綜合與繪畫技巧沒關係，
跟藝術家整個邏輯思維有關
。在中國當代藝術這30年裡，中國藝術家國際地位最高的就是陳逸飛。為什麼他的市場價格在國際上有這樣的地位？因為他的綜合能力強。
謝曉冬：
我理解您的觀點是說藝術家要能成立，一是要自帶體系，不能光靠某一個方面；二是要能夠影響進入一個更大的體系，這也是剛才您反覆談到的觀點。
回到剛才聊到的您幾十年的收藏經歷，也談到藝術市場發生很大的變化，很多人物事人非，有些作品曾經擦肩而過，現在又出現在面前，像碰到老朋友一般有很多感慨。尤其是對新的藏家的湧現，我相信您在拍品跟他們有交手，也並不是每次都能成功，可能有時候放棄了，所以我想知道
對於這些新的藏家是一種什麼心態？有沒有前輩的鼓勵或是欣慰的因素，心情複雜嗎？
劉益謙：
很正常，今天我自己的感受就是這樣的，當年我進入藝術市場的時候也就30來歲，時間過去二十多年，自己從青年到到中年過程，我們藝術市場二十多年的經歷，現在的藏家比我們那時要好，我們那時藝術市場是從無到有、慢慢建立起來的過程，
他們今天進來是參與發展了30年的藝術市場，這個市場已經比原來成熟很多
。
同樣這一代人搞收藏比我們那一代人機會更多、更好，唯一的不點是隻是價格貴了，但這有30年通脹等各方面因素，不在一個起跑線上。
當然藝術收藏為什麼從古到今都有這麼多人參與？
因為收藏最終極是往上的，收藏終極如果最終是往下，它不可能傳承一千年。
最終收藏的價格是往上的。所以雖然我們差了二十多年的起跑線，人生有的時候不一樣，包括到今天為止，我也沒有感覺到二十多年前我買的東西現在這個價格我不敢買了，我沒有這種感覺。
謝曉冬：
這也是這一行業很多大家公認的對您非常了不起的一點。
劉益謙：
這沒有什麼，只是自己的判斷正不正確，並不是我有膽子多大，我有什麼超前的想法，你看二十多年前房子賣多少錢一平米，這樣去想就簡單了。
謝曉冬：
整個經濟都在發生增長和變化。
劉益謙：
現在房子十幾二十萬一平方，二十年前北京三四千塊錢一平米，這二十年漲了多少，對於藝術品也是一樣，所以當年一張畫的價格到今天這個價格漲20倍也很正常，本身社會在發展，經濟也在發展。
謝曉冬：
經濟總量也在發生巨大的變化，之前跟您交流時談到好的收藏是時間換空間，收藏的本意都是傳承，都是一代人留給下一代人的，為什麼收藏品越來越貴，好的收藏越來越貴，因為這是上一代人給你留下來的，經濟在增長只能用更貴的價格傳承下去。
您會給新一代的藏傢什麼樣的建議？如何才能建構比較好的收藏體系？
劉益謙：
這裡還有的變化是現在年輕人都比我們的收藏有主見。我們那時候行業裡面有很多有主見的人，都有話語權，現在的反而收藏話語權弱，是因為資訊透明瞭，幾十年東西看多見多了，辨別的能力在加強。
為什麼說徐邦達先生收藏界的地位比較高？
這是時代給他的機會，徐先生地位的建立是建立在一個別人看不到東西，他看得到東西；別人沒有資料他手上有資料變成權威的時代。
現在大家都有資料，都可以說是權威，所以話語權在下降，大家都可以查資料、判斷也已經基本有了，
也就是80分跟100分的差別，原來是30分和100分、80分的差別；及格和不及格的差別。
現在年輕人資料一查，弄兩個助手一弄就可以。
股票交易都可以量化，現在就是很簡單的標準化的東西一查就知道，也不需要問專家了。徐邦達先生這一輩老鑑定家是時代給予的機會，
當下時代已經出不了這樣一言九鼎的人，因為資訊大家都知道的一樣。
謝曉冬：
這是時代的進步或是時代的幸運？
劉益謙：
時代越來越透明化，大家認知越來越高，觀念也越來越明確，這一代人比我們這一代人好很多。
謝曉冬：
他們可能面臨的風險是什麼？這一代人面臨更好的收藏條件，可能更有錢；第二更有研究的條件，資訊的透明化，包括智囊和專家團隊，不是再靠某個人的權威。
在您看來這個時代主要的挑戰是什麼？是否還有可能去建構像您這樣體系的古代書畫的收藏？他們的機會在哪裡？
劉益謙：
還是要時間，有了財富還要有機會，甚至有了機會要下得了這個手
。不是說是討價還價的一個過程，而是你願不願意出更高的價格去競爭。一件東西出來了，你一開始感覺五千萬就貴了，人家出六千萬，你要不要？不要就跟你沒有關係，再貴、再便宜也跟你沒有關係，那時候你就想有可能這件東西這輩子跟我沒有關係了，它值不值得我去追。
去年在嘉德拍賣一件相當不錯的董其昌的繪畫和書法，是董其昌較著名的作品，前兩年定價5000多萬被流拍，我感覺定高了就沒有參與流拍，但是到去年秋季，又重新拿出來拍，我看感覺還是比較好，就想要。
最後殺出一個人跟我搶，搶的時候我感覺我很糾結，上次我不要，流拍都不要，今天他還跟我搶。搶的過程中間，我感覺這是在考驗你的承受力，如果這件董其昌這輩子就這樣跟你擦肩而過，可能拍賣市場上再也上買不到這麼好的東西了，不能因為它上次流拍而左右你的觀點，最後我還是買下來了。
這就是你怎麼樣戰勝自己的過程，對於年輕人也一樣，年輕人買藝術品，首先要克服自己的貪婪
，別老是感覺到想占人家便宜，哪有什麼便宜可佔；還有要去大的拍賣公司買好的、貴的作品，這是比較正確的道路。
謝曉冬：
最核心的是要戰勝自己的偏見。每一件事情都要去正向思考、反向思考形成獨立的判斷。最後一個問題是您對中國藝術品拍賣市場的現狀總體還是樂觀的，雖然資源越來越少，拍賣越來越難做，作為您這樣級別的收藏家碰到的動心的東西越來越少，但對整個中國藝術市場是不是還是會越來越繁榮？包括當代藝術是不是未來大的機會，因為存量會源源不斷地出現新的供給？
劉益謙：
藝術品市場這麼多年，如果最終收藏是往下的，這個行業就不會成立。
肯定是往上的，而這種往上的過程中，區域性調整也很正常
。不能說今天某一板塊有調整，就說中國藝術品沒有大的發展狀態。
在目前全球貨幣嚴重超發的前提下，今天購買收藏品的人一種心態是想保值，這跟我們那時候收藏不一樣，我們那時候進入市場的很多人，是把這當成生意在做，而不是收藏。
我們這一代收藏人本身不是收藏家，有一個身份是行家，以倒賣書畫為主，不是收藏。現在的行家沒有機會了，這些人在慢慢離開這個市場，從我這麼多年的交往過程中間，現在很少看到行家出來買東西，也很少看到行家給畫廊、拍賣公司送東西，自然而然是這樣。
現在年輕人跟我那個時代收藏碰到的人不一樣，現在更多的是第一是喜歡；第二是扛通脹，是作為收藏門類的資產配置，這種現象在西方一百多年的大家族非常常見。我認為今後更多會這樣。這種現象也已經是比較明顯的變化，購藏藝術品的主體在發生變化。
謝曉冬：
這個轉變可能是更根本性的是中國藝術品市場長期向好發展的核心動力，不再是謀求短期的換手或者是來賺錢，而是持續的買入，這對市場會有長遠的推動。
劉益謙：
現在的年輕人機會比我們好，時代背景不一樣
。我當年第一次到嘉德來拍賣，一個人不認識，名字也不認識，就看書，看郭沫若至少他搞甲骨文的就買一個，看到李可染知道他是畫畫的，其他人都不知道，完全是什麼都不懂。現在他們的機會比較好，現在年輕人都留過學，他的世界觀和西方人一樣，他們對當代藝術的瞭解比我更深，這種瞭解過程中間，不單單是我，是從別的人那裡都能感受到。
謝曉冬：
今天會比以往獲取資訊、學習藝術、瞭解收藏是更好的機會。謝謝劉總接受我們的採訪。劉總剛才老說年輕一代，其實劉總今年也不到60歲，您還可以持續買幾十年，
也許再過幾十年再對您進行一次採訪，聊聊對下一代人的期望
，謝謝劉總，謝謝各位觀眾，今天對談到此結束。