中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

mklf:“徵”和“伐”有什麼區別嗎?為什麼向北是北伐,向其它3個方向就是東征、南征和西征?

pioneertime:貌似都是有專門的定義的,徵、伐、討、陷、克……有沒有大能的來說說這些具體的意思。

莫辛納甘:還有“破”等。漢代重號將軍的稱號中,“徵”、“鎮”、“平”、“撫”等的級別也不同。

farseer_top:舉個例子再討論吧,《墨子 非攻》裡的:昔者禹徵有苗,湯伐桀,武王伐紂。

忠厚老實韋小寶:禹徵有苗,那是天子徵蠻夷。

湯伐桀、武伐紂,那是有道討無道,但法理上是以下攻上。

用心無為莊孫子:我這樣理解:徵是地主下鄉收稅,伐是黑社會爭地盤收保護費。

中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

譚嘯:這麼說,徵對外,伐對內?

漢家天子使:徵強暴,伐不義。

用心無為莊孫子:不對等和對等的區別。

畿右未眠:樓上比較合理,比如三國裡就叫做伐吳、伐蜀,而不是南征、西征。

matrioshka:千字文裡可是有句弔民伐罪的,倘若是有道的都可以用的。

酒羊:徵、伐、侵、襲、攻的區別:是一組近義詞,徵帶有褒義,最初用於天子攻諸侯,攻無道者。侵和襲帶有貶義。伐是中性的,後來由於常同徵連用,也帶有褒義了“征伐以討其不然”。徵和伐是公開的、大張旗鼓的軍事行動;侵和襲是不宣而戰的秘密軍事行動,襲比侵更富於隱藏性和突然性,是偷襲。攻是攻打,多指具體攻打某個地區或城市。——摘自《古代漢語》

言而有信陳八尺:徵夷————-征服戰爭(你們這邊的從此以後歸我管);伐邊————-擴張戰爭(地盤要擴大一下);討逆————-平叛戰爭(小杆子敢不聽招呼,抽你丫的);陷城————-攻城戰爭(打下祝家莊,有酒有肉);克敵————-反擊戰爭(敢到老子的地頭鬧事,拍他丫的)。

鼴鼠:破陣——戰術戰役級勝利。

畿右未眠:千字文的句子是湊出來的!——這不是我看出來的,它本來就是。它就是個識字課本,把一千個常用字排成有韻律的句子,用來啟蒙。至於它講到的道理怎麼也沒法說嚴謹,只是能夠教導識字的小孩子而已。

rottenweed:杜甫集中倒是有《北征》《南征》,但都是杜甫自己的行程。

中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

信玄公:個人感覺,徵是指對外戰爭,比如明太祖就將日本列為“不徵之國”。

忠厚老實韋小寶:這兩個概念在中國軍事戰爭歷史上頻繁出現,但主要肇源於先秦時期。這裡簡單說明一下西周至春秋時代的“徵”與“伐”。徵:天子對諸侯的戰爭叫做“徵”。這是最高位者對低階級貴族(肉食者)的發動戰爭的專有稱呼。被“徵”的物件,一般具有確鑿的罪名。後來,凡上位者調發下位者兵力一同作戰的,也有稱“徵”的,如“徵師於XX”。伐:鳴鐘鼓以聲其罪曰伐“伐”。伐多見於諸侯間相鬥。發動“伐”的一方一般自認為在法理上具有某種正義性,而被“伐”的一方則多具有某種“罪責”(當然免不了主伐者的宣揚)。“伐”的特點是大張旗鼓,“鳴鐘鼓聲其罪以伐之”。

soongone:十年春,齊師伐我。公將戰,曹劌請見……所以說“伐”有討不義的,先得解釋這一句。

忠厚老實韋小寶:沒說全部都是啊。只是說“鳴鐘鼓以聲其罪”稱“伐”較多而已。

某駱:公羊,莊公十年。春王正月,公敗齊師於長勺。二月,公侵宋,曷為或言侵,或言伐?粗者曰侵,精者曰伐。戰不言伐,圍不言戰,入不言圍,滅不言入,書其重者也。三月,宋人遷宿。遷之者何?不通也,以地還之也。子沈子曰:“不通者,蓋因而臣之也。”

夏六月,齊師、宋師次於郎。公敗宋師於乘丘。其言次於郎何?伐也。伐則其言次何?齊與伐而不與戰,故言伐也。我能敗之,故言次也。

又,僖公二十八年未侵曹也。未侵曹,則其言侵曹何?致其意也。其意侵曹,則曷為伐衛?晉侯將侵曹,假塗於衛,衛曰:“不可得。”則固將伐之也。曹有罪,晉文行霸徵之,衛壅遏,不得使義兵以時進,故著言侵曹,以致其意,所以通賢者之心,不使壅塞也。宋襄公伐齊月,此不月者,晉文公功信未著,且當脩文德,未當深求於諸侯,故不美也。○衛雍,於勇反,下同;又作“壅”,同。遏,於葛反。[疏]“衛曰不”至“伐之也”。○解雲:言衛不可得塗,則固將先伐之,其意猶自欲得侵曹矣。○注“曹有”至“徵之”。○解雲:言徵之者,謂伐而正之,上討下之辭,如上十八年傳雲“與襄公之徵齊也”。

最近正啃著呢,順便發來看看。

雖然經疏註解都不是同一個時代的事情,但古代對這兩個詞的總體印象還是能夠獲得的。伐就是有準備地進兵,沒什麼價值判斷的意思。正義的伐叫徵,這個是有價值評判的。

中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

忠厚老實韋小寶:非也,非也,“伐”在很多情況下是有價值判斷的。

“徵”傳統而言主要體現天子的權威。

莫辛納甘:“討”也帶有褒義吧,而且往往用於平叛的戰爭,既包括華夏民族,也包括少數民族。“討逆”、“討虜”、“討伐”等等,都側重於平叛。

忠厚老實韋小寶:是這樣的,看大家都這麼糾結於“齊師伐我”和“季氏將伐顓臾”,我解釋一下“伐”的意思。

“伐”字的本義,就是“擊打”、“砍斫”之義。從人,從戈。是個會意字。本來並沒有什麼價值判斷。《詩》稱“蔽芾甘棠,勿翦勿伐。”就是砍樹、斫枝之義,這是其本義。

斫伐之器,即斧、刀、戈之類,這些東西,既是勞動工具,也是戰鬥武器,在人類早期文明中,興動甲兵討伐敵人,自然也易與相應的生產開拓活動關聯起來,因此,所謂“伐”也成為攻擊敵人的一個名詞。我們所說的“討伐”,其實是兩個含義,“討”也是會意字,從言,主要指輿論言辭上的攻擊,一般是非武力的,就是所謂“聲討”。“伐”是使用暴力的。

但人類進入文明時代後,必然有一定的戰爭權利觀念,或者稱戰爭正義觀念,戰爭的發動者一定要將自己發動的戰爭說成是正義的、合法的、符合天道民心的。因此,就將一些正義觀念賦予到習慣上對戰爭的一些稱呼中,加上週代禮制的發達,將不同性質的戰爭分別命以不同的名稱,這就是我們在史冊中所見的“徵”、“伐”、“侵”、“入”等等。這些區分的標準不一定是依照是發動戰爭的理由是否正義,但卻是在其中表達某種正義價值理念。

中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

所以我上面所引的一些引文中,就有人總結說“鳴鐘鼓以伐有罪”這樣的說法。當然作為一個較為普遍的稱呼,我們必須清楚如下幾點:

1、春秋時代的伐,大多用於較為平等的諸侯間的爭鬥戰爭,一般不用於天子與諸侯間的戰爭,這一點是沒有多大問題的。

2、伐一般帶有某種聲討對方罪過的性質。注意,是“一般”,而不是“全部”。這種性質認定當然是戰爭發動者自認為的。

3、作為諸侯間戰爭的通用詞,伐也出現在記錄諸侯間戰爭的字句裡。如大家上面提到的“齊師伐我”、“季氏將伐顓臾”等。大家都熟悉“齊師伐我”、“季氏將伐顓臾”這樣的表述,那就一定要注意前後文。

我們仔細看一下“齊師伐我”:

請大家注意“齊師伐我”是《左傳》的說法,那麼《春秋》是怎麼書寫的呢?

十年,春,王正月,公敗齊師於長勺。

看到沒?據說是“夫子手定”的《春秋》可沒有用“伐”這個詞哦!

《左傳》文如下:

十年,春,齊師伐我。公將戰,曹劌請見。

有意思吧。

中國古代打仗時說的“徵”與“伐”有啥本質區別嗎?

那麼這裡究竟是否構成“伐”呢?《春秋左傳正義》中在上引“經”文下,杜預注到:

齊人雖成列,魯以權譎稽之,列成而不得用,故以未陳為文。

這又是什麼

意思呢?孔穎達是這樣解釋的(當然不一定對):

例稱“敵未陳曰敗某師,背陳曰戰”。此傳稱齊人成陳擊鼓,不應稱敗齊師,故解之。

原來對春秋時代的貴族老爺們打仗,非得是堂堂之陣的對砍才算“戰”、“伐”。擊敗未列陣的敵手,叫“敗某師”。算不得多光榮、算不上值得大吹牛的事情。呵呵。這裡的解釋說“《傳》中的記載明明是齊軍已經列陣,還三次擊鼓進攻,為啥《經》上卻不用“戰”、“伐”,而使用“敗某師”這樣的詞句呢?杜預解釋是:“齊人雖然列好了陣,但魯國用詭計花招打敗了人家(什麼花招大家都熟悉,我不囉嗦),這樣齊國列陣就沒能起得上作用,所以夫子在《經》裡面使用了未列陣而擊敗敵人的寫法”。”

那麼《傳》裡面寫“齊師伐我”又是怎麼回事呢?孔穎達繼續解釋說:

《傳》稱“齊師伐我”……而《經》並不稱侵伐,侵伐者,責罪之文也。桓十年,齊侯,鄭伯來戰於郎,傳曰:“我有辭也。”故不稱侵伐。則知此與長勺不書侵伐,亦為“我有辭也”。我有辭者,齊來伐我,為公伐齊納子糾來報伐也。公之伐齊,大夫來盟於蔇,許以子糾為君,令魯伐齊,納子糾,彼自背盟伐魯,非責魯也,魯有此辭,故齊人不合伐也。杜言二公子各有黨,則迎子糾者,非小白之徒,而責齊背盟者,言彼蔇盟,大夫背盟而從小白,誤公使伐齊耳,不言桓公背盟也。杜以傳於長勺之役有“伐我”之語,故就傳為解,而以此同之。

這也不難,大家應該很容易看懂。這裡說的很清楚了,“侵”、“伐”這樣的詞,一般都用在“責罪之文”中。孔還舉了桓十年齊、鄭伐魯時的記載“來戰於郎”,也沒有用“伐”這個詞,是因為“我有辭也”。也就是魯國有抗辯的理由,齊、魯對其發動“伐”是不合法的,不能構成“鳴鐘鼓以聲其罪”的“伐”。而此次的情況與桓十年那次相類,齊國來伐魯的理由(合法性權利)是因為魯國前年曾經伐齊,故而報復。但魯國的抗辯理由是,前次伐齊是齊國大夫請求的,為此事雙方還定了盟約,目的是為了安定齊國的國內形勢。不想小白上位,魯國支援的公子糾沒有上位。所以齊人來伐的這個國家行為就違背了魯齊兩國的盟約,“大夫背盟而從小白”。因此此次戰爭《經》沒有提“伐”。而《傳》中用“伐”時,杜預還特地於此後註釋到:

不書侵伐,齊背蔇之盟,我有辭。

這就說的非常明白了。當然,如果是齊國的史書,弄不好就直接寫“伐”了,因為齊人當然是認為自己的戰爭是“正義”的,合法的,這就是屁股決定觀點的原理。古今一也。先寫到這。“季氏將伐顓臾”後面再提。提醒大家一下《論語》是孔子後學所作,在漢唐儒生心中,其地位遠遠比不上“夫子手定”的《春秋》。

注:本文所有圖片均來源於網路。

本文作者:北朝網友

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